マイナスイオン

d001
Genison
マイナスイオン
マイナスイオンの効果を宣伝するドライヤーとかについて消費者庁へ告発したりしないのですか?
Genison様
回答が遅くなり申し訳ございません。
ご指摘の件に関しましてですが、消費者庁も景品表示法にもとづいた措置を順次行っています。
また、ドライヤーの場合は、若干効果が期待できるので、一応肯定的にとらえることも可能です。その理由は、ドライヤーから荷電粒子が吹き出ると、髪の毛が帯電して互いに反発しあい、髪が浮き上がって早く乾くようになります。温風を当てる時間が短くてすみ、髪を傷めにくくなるわけです。
厳密な意味ではマイナスイオン言説の謳っている効果とは異なりますが、一つの考え方としては提示できるかと思います。
しかし、この考え方は、理論として一定の論理性はあるものの、理論に合致した妥当なデータは得られていないとみられます。というのは、メーカーがこの考え方を主張していないところから、現状のドライヤーからは、十分な量の荷電粒子は出ていないと推測されます。」(ABOFANさんからの指摘による追記2015.11.18)
d002
nekoneko
マイナスイオン
少し昔の話ですが、日経エレクトロニクス 2011年11月2日号に「イオン健康家電の正体」という特集で「イオンそのものの効果は確認されていると言っていいだろう(p49)」とありますが、本当はどうなのでしょうか?
d003
ABO FAN
マイナスイオン
>――つまり、ABOFANさんは論文などの研究報告に基づいて「マイナスイオン」や「EM菌」の効果を信用している、という認識でいいのでしょうか?口コミや宣伝、周りからの勧めではないということですかね。
――質問の正確な趣旨が不明ですが、強いて言えば論文などの研究報告とネット上の口コミの両方ですかね。それと、私は疑似科学批判側の内容も読んでいますので、どちらが妥当なのかという判断になります。
「マイナスイオン」や「EM菌」は、疑似科学批判側がこれらの論文にまともに反論しているとは思えません(血液型でも同様です)。ただし、これは単なる私の印象です。血液型と違って、データを使って筋道立てて論理的に説明できるわけではありません。
>※別件になりますが、ABOFANさんに直接お目にかかる日を現在調整中です。1月上旬(正月明け~成人の日)あたりのご予定はいかがでしょうか?
――ありがとうごさいます。今のところ、1月上旬には特に予定はありませんので、おそらくお会いすることは可能です。ただし、平日の昼間は難しいと思います。
ABOFANさん
お待たせしました。
お会いする日取りについてですが、次回科学コミュニケーション研究所にて、以下の日程でサイエンスカフェを開催します。
http://www.itinfo.jp/scafe/
講師は山岡先生で、ABOFANさんとも面識があるそうだとか?
どうでしょう。この会にてお会いするというのは?
今回のサイエンスカフェでは血液型と性格を中心に取り上げますし、石川をはじめ、本研究の協力研究者も出席します。
定員制限がありますが、ABOFANさんがお会いしていただけるというのであれば、席を確保します。
お考え下さい。
d004
SSFSファン
マイナスイオン
管理人さま:
全く本質的ではないコメントを書くことをご容赦ください。
管理人さんの回答(回答日時:2015/11/19 21:40:41)に、
> ssfsという方を直接知らないので何とも言えないのですが、
とあったのことですが、管理人さんはSSFS氏のことを全くご存じなかったのでしょうか。…というのも、ABOFAN氏が紹介したブログのコメント欄には
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2015-11-10#comments
「ssfs知らずでマイナスイオンを論じるとは、どこまでナイーブなんでしょ。」
という当のSSFS氏の書き込みがあり、どうも彼(彼女?)はここで「知らない」と言われたことをかなり気にしているようなのです。
たしかに、いわゆるマイナスイオンについて言及されているあちこちのサイトでは、SSFS大先生の「活躍」はよく知られているようにも思います。(こんなにユーザの評価(←ひたすらこれ)が高いのにニセ科学扱いするなんてけしからん、と主張されてるようです)…もっとも、最近はYahoo掲示板の「マイナスイオン監視室」界隈で「私の「知恵袋」を読んでないのか~~」とか言っていることが多いようですが。(私もそのへんでこの件を知りました)
そこで管理人さんにお尋ねしたいのですが、以下のどれでしょうか。
ア) SSFSなんていう名前も聞いたことがなかった。
イ) SSFSという人物(!?)がいることくらいはかろうじて知っていたが、それ以上のことは知らないので特に言及しなかった。
ウ) SSFSという人物(!?)がいることは知っていたが、言っていることがよくわからないし、価値もないので特に言及しなかった。(わかります)
エ) SSFSという人物(!?)がいることは知っていたが、相手にすると無意味に面倒くさそうなので言及を避けた。(よくわかります)
また、このような人物(!?)とやり取りをすることは、このサイトにとって意義があるものだと考えておられるでしょうか。(「ある種の」典型的なサンプルとしての意義はあるかも知れません。ただ、真面目に科学的なことのみを議論するのなら不要でしょうが…)
単に、ちょっとした好奇心からの書き込みです。不適切であれば、掲載していただかなくて結構です。これからの研究の発展を期待しています。
ご投稿ありがとうございます。
ABOFANさんのブログで本研究、あるいは私がボロカス言われていることは以前から知っていましたよ苦笑
また、他の掲示板などでssfsという方の発言も見たことがありますね(どこでもハンドルネームを変えないということは尊敬しますが苦笑)。
ただ、本サイトにて直接対話したことはなかったのであのような言い回しをいたしました。
なので、お答えとしてはウ~エが一番近いかと……。
ABOFANさんやssfsさんのような方々が訪れて議論することは本研究の目的の一つですが、一方で他の閲覧者さまの参画を阻害してしまうというような問題点もあるように考えます。まぁ、そこは両睨みねのでなんともいえないとこなのですが……。
ご返答になっているかどうか……一応そういうとことです。
d005
ABOFANの心の声
マイナスイオン
> 結局のところ何がおっしゃりたいのかを”わかりやすく”表明していただければと思います。
ABOFAN=金澤正由樹、という情報を消してくれませんかねえ、ということです。
でもそれを「お願い」するのは負けたような気がして嫌だし、してくれるかどうかわからないし…というのでこんな書き方をしているのです。
わかってるくせに。
d006
ABO FAN
マイナスイオン
お忙しいところ、対応をありがとうございます。さて、
>私がお示しいただきたいのは「マイナスイオンに健康効果がある」とする何らかの根拠です。言葉の揚げ足取りではなく、建設的なコメントをお願いいたします。
(回答日時:2017/04/22 08:03:47)
――「根拠」について正確に回答するために「薬事法」について質問しているのですが? 左巻先生が詳しいはずなので、一度確認されてみてはいかがでしょうか?
個人情報保護法の件で、管理者さんが法律の知識に疎いことは身に染みていますので(苦笑)。
ABOFANの心の声さんへ
血液型性格診断の掲示板にも書きましたが、このサイトの“科学”は朱子学とイコールであることを言いたいわけです。
お分かりですか?
ABOFANさん
>「根拠」について正確に回答するために「薬事法」について質問しているのですが?
――どういう意味でしょうか?ちょっと意味が分からないので、詳しくお願いいたします。
d007
ABO FAN
マイナスイオン
>>「根拠」について正確に回答するために「薬事法」について質問しているのですが?
>――どういう意味でしょうか?ちょっと意味が分からないので、詳しくお願いいたします。
――薬事法の該当する条文を知っていますか?という意味です。
ABOFANさん
>薬事法の該当する条文を知っていますか?
――現薬機法ですね。http://www12.plala.or.jp/taacohya/Houki/KOSEIRODOU/Yakujiho/KaiseiSagyoData/3frame_Sin_Yakujiho_all.htm
に条文が記載されています。
d008
ABOFANの心の声
マイナスイオン
> 血液型性格診断の掲示板にも書きましたが、このサイトの“科学”は朱子学とイコールであることを言いたいわけです。
私が自分の本を他人のフリをして (金澤正由樹名義で出した本を自分(ABOFAN)のサイトで) 紹介していたことは、ここの議論に関係ないじゃないですか。第三者の本の理屈として紹介しておけば、議論のときに有利だと思ったのに…。そんな細かいこと、どうでもいいじゃないですか。
 ABOFANが金澤正由樹だからといって何か問題でも?
 ABOFANが金澤正由樹だからといって何か問題でも?
(大切なことなので二度言いました)
d009
ABOFANの心の声
マイナスイオン
> 私の個人的な属性についてこの掲示板で回答する必要はないと思います。
ABOFAN=金澤正由樹というのは今さら隠せませんが、でも私の立場としては認めるわけにはいかないのですよ。(だって他人のフリをして自分のサイトで紹介してることがバレちゃったりしたら恥ずかしいし…)
> 朱子学(儒学)では、その人の言う内容よりも、その人の属性が大切になります。君子と庶民では天地の差があるのです。
だから繰り返しておきます。
 ABOFANが金澤正由樹だからといって何か問題でも?
 ABOFANが金澤正由樹だからといって何か問題でも?
やはり大切なことなので二度言っておきます。
d010
mim
マイナスイオン
>健康効果においては作用機序が無秩序に乱立しており、
>(医学的土俵に乗せると)科学性を論じる水準ですらない。
そもそも筆者が医学者ではなさそうな中で
「医学的土俵に乗せると」という言葉が使われており、
何を意味しているのか不明です。「科学性」という言葉も不明です。
少なくとも、医学的には例えばリチウムの作用機序など不明で、
理化学研究所による『「気分の波」を緩和する薬剤の作用メカニズム解明に一歩前進』といった報道もありますが、
医学的には作用機序が不明で複数の候補がある状態というのは
普通にあります。
こうした薬は「科学的方法論」に従って、つまり、統計な結果の再現などに従って効果が確認されているため
「科学的根拠に基づく診療ガイドライン」などで言及されたりします。
>少なくとも現時点では、「マイナスイオン」に批判的な研究の方が遥かに信頼がおける(15)(16)(17)
研究という言葉で誤魔化されていますが
少なくとも文献15,16,17は実験など引用のない単なるエッセイです。エッセイを研究と書くと、何か否定的な結果を出した実験でと行われたのではと勘違いしそうですが、実態はそうではなく単なるエッセイです。
「批判的な研究の方が遥かに信頼がおける」は単なる文書表現であり、科学的方法論と関係の個人的な感想を書いてるということです。
「医学的土俵に乗せると科学性がない」といった言葉は、医学とかけ離れた、医学についての妄想を文章表現したものですよね。
非常に主観的に結論されているため、これらの評価が科学的に行われたものだと読者が違いすることのないように
注意書きが必要だと思いました。
ご投稿ありがとうございます。
>そもそも筆者が医学者ではなさそうな中で
「医学的土俵に乗せると」という言葉が使われており、
何を意味しているのか不明です。「科学性」という言葉も不明です。
――おっしゃる通りですね。
⇒「健康効果においては作用機序が無秩序に乱立している。また、ヒトに対して健康効果があることを示す研究もない。」
に改訂しましたがいかがでしょうか。
>エッセイを研究と書くと[…]
>単なる文書表現であり[…]
――「研究」⇒「見解」と改訂しました。また、「遥かに」も削除しました。
d011
mim
マイナスイオン
>物理的実体が不明というだけで科学的評価としては致命的である。
水破砕ではほぼO2-(H2O)n
・「空気マイナスイオンの臨床および生理学的効果」
放電プラズマでも同様
・http://www.sharp.co.jp/corporate/rd/21/pdf/86-03.pdf
コロナ放電では、様々言われているだけです。
>適切な対照群が取られていなかったり
大規模な無作為化比較対照試験にて、マイナスイオン(negative air ion)は季節性情動障害に有効とされています。
・https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/9783557/
訂正頂いてありがとうございます。以上のような科学的根拠を踏まえて頂けたらと思います。
>少なくとも現時点では、「マイナスイオン」に批判的な見解の方が信頼がおけ(15)(16)(17)、言説全体において疑似科学であると評定できる。
以上のようにありますが、文献15,16,17は科学的知見ではなくエッセイです。
本記事と同じように、コロナ放電だけを対象としており、
研究の存在を細かく調査せずにまともな研究がないと結論していますよね。
客観的で公平なプロセスを経ていないと思いますが、言い換えれば、主観的な基準によって恣意的な感想を述べているということです。
実験を差し置いて、実験を参照していないエッセイに信頼を寄せる理由が不明ですし、
そのような文献への主観的な信頼による結論の出し方が客観的ではないんです。
そのことが読者に対して不明確です。
ご投稿、ならびに情報提供ありがとうございます。
>大規模な無作為化比較対照試験にて、マイナスイオン(negative air ion)は季節性情動障害に有効とされています。
・https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/9783557/
――再現性、客観性をそれぞれ(低)~(中)と改訂しました。また、関連する記述内容を改訂しました。
>以上のようにありますが、文献15,16,17は科学的知見ではなくエッセイです。
――そうですね。総評部分をさらに改訂しました。
d012
mim
マイナスイオン
実験を参照していない過大広告と、実験を参照していない批判とは、共に証拠に基づかない仮説です。この意味で同じなのに、賛成派を否認し反対派を是認しています。否定派の仮説を取り上げ、実際の実験は参照されていません。主観的なバイアスがあります。
>“肯定的”な研究成果が繰り返し発表されている
>マイナスイオン言説については「国民生活センター」等の機関では懐疑的・否定的な立場をとっており(14)
>そのような状況で「国民生活センター」への消費者の意見も多数あり
肯定的”な研究成果が繰り返し発表されているだけでは、他の普通の学会との差別化ははかれません。「日本マイナスイオン応用学会」では製品が紹介されていますが、「日本機能性イオン協会」ではそうではありません。
辞典の公共性には、「理論やデータの評価が、学会などの開かれた団体によって吟味されている場合に、公共性が高いと評定しています」とありますね。
本記事の公共性の上記の記述ですが、国民生活センターの商品のアンケートページをだけを挙げて、「国民生活センター等の機関」と複数形に読み取れる状態で記述していますし、これはそもそも学会ではないですから比重を大きく置く根拠が分かりません。それから、これは事業者への要望となっており、事業者の一部行動に改善を促しているように読み取れ、「懐疑的・否定的な立場をとっている」とまで言えないように見えます。
意見が「多数」だと主観的に表現しているだけでしょう。なぜ「少数」ではないのかが分かりません。ブームになったとの認識であるなら意見は否定肯定両者ともに一定数存在しておかしくないと思いますが、少数多数の認定が主観的です。
全般的にもっと厳密化(客観的に)せよ、というご指摘ですね。おっしゃる通りです。
ただ、本サイトの情報はシステマティック・レビューではないこと、サイトの方向性として厳密性だけを追求しているわけではないことなどもご理解いただけたらと思います。
※ご指摘の部分の記述は検討の後改訂します。
d013
わやくちゃかがくしゃ
マイナスイオン
記事だけでなくコメント欄についても参考になるので拝見させていただいております。
コメント欄での管理者様の回答でもう少し突っ込んでいただきたいものがございました。
測定器のJIS規格での説明を以ってマイナスイオンの定義としマイナスイオンは実体のないものではないと訴えている方は、トルマリンや滝などから放出されると言われているマイナスイオンについてはどのようにお考えなのでしょうか?
JIS規格の測定器でそれらから放出が検出できなければ問題だという認識なのでしょうか?
これらを確認いただきたいのです。
水掛論のようになって論旨が追えなくなってしまいましたので。
ご投稿ありがとうございます。
ご指摘の件についてはこちらも知りたいところです。
マイナスイオンの定義を例のJIS規格とするならば(これ自体一般的ではないと思いますが)、それ以外の定義で用いているマイナスイオンとは何でありどういう位置づけなのか、どなたかにお答えいただきたいです。
d014
ボス
マイナスイオン
マイナスイオンの人の健康を助けてくれまる効果として
血液の浄化作用、細胞の臓活作用、抵抗力の増進作用、自律神経の調整作用の4つがあげられてます。
効果として、鎮静・催眠・制汗・食欲増進・血圧降下・爽快感・疲労防止・疲労回復など
また、マイナスイオンには空気中のチリ・ホコリを除去するなど空気清浄効果があり、エコパラダイス工法の室内では電気など使用しないでも空気清浄やマイナスイオン発生することで、空気環境の改善をしつづけます。
他にも、マイナスイオンは生魚・生肉・野菜・青果などの鮮度保持にも活用されています。
これら、マイナスイオンの効果がエコパラダイス工法の室内では発生しています。
ぜひ、エコパラダイス工法建物を使っての実験等行えない物でしょうか?
ご投稿ありがとうございます。
「エコパラダイス工法」というのがいまいちよくわからないのですが、マイナスイオン効果を謳うとするならば、実証研究の積み重ねは不可欠に思います。
現状、データはかなり少ないようですので、主張されている効果との乖離が指摘できるかと思われます。
d015
par
マイナスイオン
ABOFAN氏の質問は非常に長文であり、さらに中身は意味不明で正直邪魔です。
ABOFAN氏専用のコメント欄を設置するのはどうでしょうか。
有用な意見が彼?一人のせいで埋もれてしまうのは非常に惜しいです。
ご投稿ありがとうございます。
ご指摘の通りですよね。ABOFAN氏には何度も警告していますので、「悪質ユーザー」ページを設けて、そこにコメントを移動することにしました。
すでに「マイナスイオン」および「水素水」ページに投稿されたABOFAN氏のコメントは移動しました。血液型性格診断ページについては、コメント量が膨大で、また、一応有用なコメントもごくわずか見られるため、ひとまずは据え置きにしております。
d016
さしすせそ
マイナスイオン
否定有りきの結論があって適当な論文(論文ですらないもの)探してきて
「ほら見ろインチキだ」と言ってるだけで、
客観的な評価になってないように感じます。
例えば、この研究所が追試験はしないのですか?
追試験した結果「われわれの調査では効果を確認できたorできなかった」
として始めて意味を持つのではないでしょうか?
「擬似科学に関する考察」が擬似科学状態になっていませんか?
ご投稿ありがとうございます。
>例えば、この研究所が追試験はしないのですか?
追試験した結果「われわれの調査では効果を確認できたorできなかった」として始めて意味を持つのではないでしょうか?
――ご指摘ありがとうございます。確かに、本サイトが独自に「メタ分析」や「RCT」を行うことに一定の意義はあると思います。ただ、本サイトの現状(研究資金、メンバーの数など)を鑑みますと、実行が難しいのが現状です。その代わりというわけではないですが、少なくともマイナスイオンの項目では、提供している情報の精度にはかなり注意を払っているつもりです。
>「擬似科学に関する考察」が擬似科学状態になっていませんか?
――マイナスイオンの項目で、具体的にどの部分のことを指しているのかご指摘いただけると有難いです。現状出版されているメタ分析研究(すべて)の結果を基に評定しておりますので、データの精度はある程度高いと考えております。
d017
ABO FAN
マイナスイオン
以下は情報提供です。
今日発売になった2015年12月号の「中央公論」に、『特集「疑似科学」と科学のあいだ』という記事がありますが、なぜか血液型は全く取り上げられていません。何か書いてあったら、早速ここにアップしようと思ったのですが、大変残念です(笑)。http://www.chuokoron.jp/newest_issue/index.html
ところで、この特集では、石川幹人先生への取材記事が掲載されています。執筆記事ではないのでなんともいえませんが、なんと「マイナスイオンドライヤー」は、多少は効果はあるということで「それくらいの利点はありそうです」とあります。ちょっと驚きました。そうなると、このサイトの「マイナスイオン」の内容は改訂されるのですか?
関連部分は「ドライヤーから荷電粒子が吹き出ると、髪の毛が帯電して反発し合い、浮き上がりますから、早く乾かすことできます。熱風を当てる時間が短くてすめば、髪のダメージは減ります。商品の宣伝コピーとは違いますが、そのくらいの利点はありそうです。」のだそうです。
しかし、マイナスイオンドライヤーの仕組みは、例えば、
>マイナスイオンドライヤーは、髪にマイナスイオンを吹き付けることによって、髪の毛の静電気を減少させ、まとまりやすくするものです。http://www.tescom-japan.co.jp/knowledge/hair/
つまり、「髪の毛の静電気を減少させ」とありますから、石川先生の「髪の毛が帯電して反発し合い、浮き上がります」という説明とは正反対です。また、髪の毛が浮き上がるほど帯電するとなると、たぶん数千ボルトから数万ボルトの静電気が発生するはずですが、私の使っているマイナスイオンドライヤーは、「髪の毛が浮き上がるほど帯電」はしませんし、他の人からもそんなことを聞いたこともありません。本当はどうなんでしょうか?電圧を測定してみたのでしょうか?
d018
ABO FAN
マイナスイオン
前回の投稿の内容を私のブログに書いたら、早速コメントが付きました。 http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2015-11-10#comments
SNAILさんの言うとおりで、髪の毛は非常にプラスに帯電しやすいようです。
出典:大阪私立科学博物館 http://www.sci-museum.kita.osaka.jp/~ohkura/seidenki/taidenretu.htm
ですので、「マイナスイオンドライヤー」を使うと、髪の毛のプラスの帯電が減少することになります。つまり、髪の毛の静電気が減少します。
次の内容は、マイナスイオンドライヤーのメーカーのサイトからで、まさにそう書いてあります。
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一般的にいわれる「マイナスイオン」とは、空気中の物質がマイナスに帯電し微細な水分に付着したものです。静電気などで髪にプラスイオンが発生すると、キューティクルが傷みやすくなります。マイナスイオンは、そのプラスイオンを中和し、キューティクルの傷みを抑え髪にツヤとうるおいを与えます。 http://www.tescom-japan.co.jp/knowledge/hair/
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中央公論で誰もチェックしなかったんですかねぇ。
そもそも、マイナスイオンドライヤーでそんなに静電気が起こるなら、ドライヤーを止めた直後には、髪の毛が逆立っていないとおかしいはずです。しかし、そんなことは全然ありません。というか、そんなに髪の毛が逆立っていたら、メーカーにクレームが殺到することでしょう。常識的に考えてもおかしい話です。
疑似科学批判の記事が「トンデモ」では洒落にもなりませんね。(^^;;
本文ではマイナスイオンドライヤーについては触れていないのですが、マイナスイオン言説に関して、たとえばどのような方策をとっていけばよいとお考えですか?
つまり、科学コミュニケーションを増進するうえでマイナスイオンの議論はどのように進めていけばよいとお考えですか?
ABOFANさんのコメントを受け、マイナスイオンドライヤーのコメントについては、以下を追記させていただきました(2015.11.19)。
「しかし、この考え方は、理論として一定の論理性はあるものの、
理論に合致した妥当なデータは得られていないとみられます。
というのは、メーカーがこの考え方を主張していないところから、現状のドライヤーからは、十分な量の荷電粒子は出ていないと推測されます。」(ABOFANさんからの指摘による追記2015.11.18)
d019
ABO FAN
マイナスイオン
>科学コミュニケーションを増進するうえでマイナスイオンの議論はどのように進めていけばよいとお考えですか?
――大変申し訳ありませんが、「マイナスイオン」については全くの素人なので、どういう方法がいいかと質問されても回答できません(苦笑)。前回の投稿は、「中央公論」に掲載された石川先生の取材記事が、私のような「素人」から見ても、あまりにも奇妙なので疑問を呈してみたただけです。
もっとも、一般論としての話ならできます。
肯定・否定のどちらの立場から一方的な主張を述べるだけではなく、双方の主張を取り上げた上で、自らの立場を述べるべきだろうということです。
そもそも、「血液型」にさえ能見正比古氏の著書が参考文献として取り上げられているのに、件の「日経エレクトロニクス」の記事がここにないのは、かなり不自然だと思いますよ。
私個人の意見としては、いわゆるマイナスイオンに「何らかの効果」があるのは既に実証されているようなので、言われている効果がどこまで本当に正しいのかという視点で検討すべきだと思います。
もちろん、本当に一部の人が宣伝するほど効果があるのかというと、当然のことながらそれは非常に疑問なわけです。
閑話休題。
マイナスイオンだってEMだって、血液型と同じく「全否定」するから話がおかしくなるので、だから疑似科学が「ポジショントーク」だと思われてしまうわけです。阪大の菊池誠氏のような人は、その点は非常に正直で、ニセ科学批判は「予算」の確保が主な目的だと言っています。
参考までに、私のブログには、ssfs氏がコメントしていまして『千億円規模の市場があるのに、「社会への応用性 (低)」とか間抜けすぎます。』とあります。確かに、それはそうだと思います。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2015-11-10#comments
>肯定・否定のどちらの立場から一方的な主張を述べるだけではなく、双方の主張を取り上げた上で、自らの立場を述べるべきだろうということです。
――これはその通りですね。私も同意見です。
>いわゆるマイナスイオンに「何らかの効果」があるのは既に実証されているようなので
――ただ、ここに疑問がありますよ?という論で本項を構成しています。ですので、「実証」されている効果を、ぜひご提供願いたいのです(もちろん、ABOFANさんに限ってではありませんが)。
>ssfs氏がコメントしていまして『千億円規模の市場があるのに、「社会への応用性 (低)」とか間抜けすぎます。』とあります。確かに、それはそうだと思います。
――なるほど。このような視点ですか……。ssfsという方を直接知らないので何とも言えないのですが、氏は、経済規模が大きいのであれば応用性は高評価だ、とおっしゃりたいのですかね?
(すみません、ABOFANさんにこれを聞いても答えようがないことでしょうが……)
d020
ABO FAN
マイナスイオン
連投失礼します。
>「実証」されている効果を、ぜひご提供願いたいのです(もちろん、ABOFANさんに限ってではありませんが)。
――まずは、件の「日経エレクトロニクス」を読んでみて、ご自分で判断されてはどうですか? 私のような「素人」に聞くよりは確実です。ちなみに、私はマイナスイオンドライヤーもEMも使っていますが、特に実感できるほどの効果は感じていません(笑)。
ABOFANさん
>私はマイナスイオンドライヤーもEMも使っていますが、特に実感できるほどの効果は感じていません(笑)。
――たとえば、EMはどのようにお使いになっているのですか?また、マイナスイオンドライヤーなどに効果を感じていないのに使い続けるのは、別にこだわりがないだけなのか、マイナスイオンにこだわりはあるけれども、期待された効果が得られていないのか、直感的なご感想をお聞かせ願えればと思います。
追記:投稿された一番最新のコメントは掲載してもいいのでしょうか?ABOFANさんのご本名と思われる(?)名前にて投稿されているのですが……。差しさわりがあるようでしたら掲載いたしませんのでご連絡ください。また、お名前は伏せて、内容だけ公開することをご希望でしたら、申し訳ありませんが、再度投稿願えますでしょうか。
d021
ABO FAN
マイナスイオン
大変失礼しました。お手数ですが、可能であれば、今までどおりハンドルネームのABO FANで掲載をお願いします。さて、
>たとえば、EMはどのようにお使いになっているのですか?また、マイナスイオンドライヤーなどに効果を感じていないのに使い続けるのは、別にこだわりがないだけなのか、マイナスイオンにこだわりはあるけれども、期待された効果が得られていないのか、直感的なご感想をお聞かせ願えればと思います。
――EMは家庭菜園に使っています。マイナスイオンドライヤーは、知り合いの女性は確実に効果があると言ってますね。私はただ髪の毛が乾けばいいので、特に気にしてないから効果がわからないのだと思います(笑)。
EMも、効果があるという論文はいろいろあるようです。厳密な方法で測定すれば、普通の肥料とは差が出るのかもしれませんが、面倒なのでそこまではやっていません。
つまり、EMもマイナスイオンドライヤーも、私の場合は効果があるだろうと信じて使っているということになりますね。
ABOFANさん
システムの仕様上、コメント発信者の名前をこちらで変更することはできないので、ご本名らしきもので前回いただいたコメントについては掲載しない、ということでよろしいでしょうか?内容については以下に記載いたします。
すみません、前回の投稿(投稿者:ABO FAN,投稿日時:2015/11/19 21:17:37)を訂正します。
誤 だから疑似科学が「ポジショントーク」だと思われてしまうわけです。
正 だから疑似科学批判が「ポジショントーク」だと思われてしまうわけです。
よろしくお願いします。
***************************
>EMもマイナスイオンドライヤーも、私の場合は効果があるだろうと信じて使っているということになりますね。
――なるほど。だとすると、本研究における”現時点での評定”には気に入らない部分も多いかと思います苦笑。
たとえば、マイナスイオンやEM菌などが効く、と考えていらっしゃる源(エピソード、実感、口コミなど)があれば、お教え願いたいのですが……。いかがでしょうか?
d022
ABO FAN
マイナスイオン
お手数をおかけしました。さて、
>たとえば、マイナスイオンやEM菌などが効く、と考えていらっしゃる源(エピソード、実感、口コミなど)があれば、お教え願いたいのですが……。いかがでしょうか?
――EM菌は、CiNiiで調べてみてはいかがでしょうか? EMが有効という報告は山ほどあります。
・EM菌による海水の浄化に関する調査報告 益崎 真治 弓削商船高等専門学校紀要 33, 67-71, 2011-01-18
・汚水浄化のためのEM菌担持物の探索と評価 福井工業高等専門学校研究紀要. 自然科学・工学 41, 29-34, 2007-11
マイナスイオンは、日経エレクトロニクスの特集がいいと思います。
『日経エレクトロニクス』2009年11月2日号 特集 イオン健康家電の正体
 http://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI/20091026/176904/?rt=nocnt
もっとも、これらの研究報告や記事か正しいかどうかは私にはわかりません。
ABOFANさん
>もっとも、これらの研究報告や記事か正しいかどうかは私にはわかりません。
――つまり、ABOFANさんは論文などの研究報告に基づいて「マイナスイオン」や「EM菌」の効果を信用している、という認識でいいのでしょうか?口コミや宣伝、周りからの勧めではないということですかね。
※別件になりますが、ABOFANさんに直接お目にかかる日を現在調整中です。1月上旬(正月明け~成人の日)あたりのご予定はいかがでしょうか?
d023
ABO FAN
マイナスイオン
>ABOFANさんがお会いしていただけるというのであれば、席を確保します。
お招き下さり大変ありがとうございます。ぜひ参加させていただければと思います。
お邪魔かもしれませんが、どうかよろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
では、お手数ですが、一応
http://www.itinfo.jp/scafe/
のページ下部からメールにてお申込みいただけますでしょうか。
運営のほうにはすでに伝えています。
申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。
9日、楽しみにしております。
何か疑問などありましたら、おっしゃってください。
d024
ABO FAN
マイナスイオン
2017年4月号の「理科の探検」の特集(ニセ科学を斬る!2017)で「マイナスイオン」がさっぱり書いてないので、気になったのでこの掲示板を見てみました。
このサイトの「マイナスイオン」の説明は次のとおりです。
【引用開始】
語句説明
「マイナスイオン」は、家電製品、置物、滝などで発生し、大気中に漂い健康に好影響を与える物質であると主張されている。化学で扱う溶液中の陰イオンとは異なるものであると推測されるが、大気イオン(負の荷電粒子)とも解釈できる文脈も見られ、物理的実体について何を指しているのかはっきりしない場合も多い。
【引用終了】
が、次のとおりきちんとJISで決まっているのですから、「物理的実体について何を指しているのかはっきりしない場合も多い」というこのサイトの説明は思いっきり間違っているようですね(苦笑)。
【引用開始】
平成18年11月20日付、「空気中のイオン密度測定方法」が財団法人日本規格協会より、JIS規格(JIS B9929)として制定されました。 この規格は、様々なマイナスイオン測定器が出回るなか、マイナスイオン関連事業の正しい発展には、まず測定法(値)の標準化を行うことが第一であると考え、 中江前理事長を中心にオリジナルの測定器を製造開発し、当協会の測定法をモデルとして日本工業規格にて審議されたものであります。
このJIS規格制定により、空気中のイオン密度測定値を世界共通の物差しをもって正しく比較することが出来るようになり、 イオン業界の安定化を支えることになると信じております。JIS規格の標準器である日本機能性イオン協会の測定により、 信頼性のある商品開発のお役に立つことが出来れば幸いに存じます。
特定非営利活動法人 日本機能性イオン協会のサイトより
http://www.japan-ion.jp/
【引用終了】
ちなみに、JISの詳細は次のとおりです。
http://www.jisc.go.jp/jisc/data/17san_kikai/019/03_14.pdf
血液型だけではなく、マイナスイオンの説明も大丈夫なのでしょうか?
??JIS規格云々となっているのは「測定法」の機器ということですよね。「マイナスイオンの”実体”が何であるか」という説明にはなっていないと思うのですが。
また、かの「測定器」にて検出されたものが「マイナスイオン」であるという前提に相当疑問があるのですが。
d025
ABO FAN
マイナスイオン
>??JIS規格云々となっているのは「測定法」の機器ということですよね。「マイナスイオンの”実体”が何であるか」という説明にはなっていないと思うのですが。
>また、かの「測定器」にて検出されたものが「マイナスイオン」であるという前提に相当疑問があるのですが。
(回答日時:2017/03/01 18:13:34)
――正直、この回答は「想定外」でした(苦笑)。初歩的な量子力学は高校の物理で学習するらしいのですが、管理者さんはおそらく高校・大学で物理の単位は取っていないのでしょう。というよりは、そうとでも考えないと、上の文章は理解できないからです。管理者さんは「純粋文系」のためかどうか、統計学を取ってないということなので…。
さて、あるものが「実在」すると言っても、現代の(自然)科学では、観測データを法則で説明できればOKです。
#いや、それはおかしい。それなら「ダークマター」や「ダークエナジー」は存在しないはずだ、という話はなしですよ(笑)。
例えば、量子力学的な説明では、「電子」には決まった形はなく、原子核の周りに確率的に分布していることになっています。この点を、「純粋文系」の管理者さんに説明するのは、私には事実上不可能のようです。以前に「統計」で散々な目に遭っています(苦笑)ので、ここでは科学の入門書、東大の須藤靖先生が書いた『主役はダーク-宇宙究極の謎に迫る』の内容を紹介するにとどめておきます。詳しくは、理系出身の石川先生にも聞かれてはいかがでしょうか?
【引用開始】
高エネルギー(超高速と言っても良い)粒子加速器を用いて未知の素粒子を発見しようとしている物理学実験グループを訪問し、「電子は本当に存在するのですか」と質問した哲学者(?)がいたとかいないとかいう話を聞いたことがある。
物理学者「もちろんです。ここでは毎日、膨大な数の電子を加速してぶつけることで世界最先端の研究を展開しています」
哲学者「では、電子とはどんな形をしているのですか?」
物理学者「電子には形はありません」
哲学者「その大きさは?」
物理学者「大きさもありません」
哲学者「それじゃ到底見たとは言えませんね。存在する証拠になっていません」
物理学者 「この実験施設では、物理学の基礎方程式にしたがって電子を加速させ衝突させることが可能です。そもそも、あなたの身の回りのあらゆる電子機器を制御し利用できること自体が、電子の存在の完璧な証明じゃないですか」
哲学者「それは理論を説明するために仮想的に考えた概念としての電子であり、それが実在するということの証明にはなっていません。私は自分の目で直接見たもの以外は信じられません。本当に電子を見たことがある人をここに呼んできてください。私はその人と直接話をしたいのです」
物理学者「やれやれ。我々はそのような不毛な議論をするほど暇ではありません。実験が忙しいのでそろそろお引き取りください……」
このやりとりを通じて、哲学者は勝ち誇ったように結論する。物理学者は電子を発見したというが、実際に「見た」人は誰もいない。つまり、電子とは物理学者が勝手にでっち上げた便宜的な概念にすぎず、実在している証拠はないのだ、と。
【引用終了】
そもそも、私には「JIS」を真っ向から否定する(?)という人がいるとは到底信じられません。JISを否定したら、ほとんどの工業製品は作れませんよ。この掲示板の趣旨に反するJISは全てオカルトなんだ、JISに基づいて製作された工業製品は絶対に使わない、とでも主張するのなら別ですが。だいたい、管理者さんは、スマホもパソコンも使わないのですか? いや、まじめに、メーカー出身の石川先生にでも確認されてはいかがでしょうか? やれやれ、という感じです。
念のため、次はJISの紹介です。出典は、日本工業標準審査会のサイトからです。 http://www.jisc.go.jp/jis-act/
工業標準化について
標準化(Standardization)とは、「自由に放置すれば、多様化、複雑化、無秩序化する事柄を少数化、単純化、秩序化すること」ということ ができます。 また、標準(=規格:Standards)は、標準化によって制定される「取決め」と定義できます。標準には、強制的なものと任意のものがありますが、一般的には任意のものを「標準(=規格)」と呼んでいます。
工業標準化の意義は、具体的には、自由に放置すれば、多様化、複雑化、無秩序化してしまう「もの」や「事柄」について、経済・社会活動の利便性の確保(互換性の確保等)、生産の効率化(品種削減を通じての量産化等)、公正性を確保(消費者の利益の確保、取引の単純化等)、技術進歩の促進(新しい知識の創造や新技術の開発・普及の支援等)、安全や健康の保持、環境の保全等のそれぞれの観点から、技術文書として国レベルの「規格」を制定し、これを全国的に「統一」又は「単純化」することであると言えます。
JIS(Japanese Industrial Standards)とは
JIS(日本工業規格)とは、我が国の工業標準化の促進を目的とする工業標準化法(昭和24年)に基づき制定される国家規格です。
ABOFANさん
長々とコメントしていただいて恐縮なのですが、で、結局マイナスイオンとは何なのですか?
d026
ABO FAN
マイナスイオン
>長々とコメントしていただいて恐縮なのですが、で、結局マイナスイオンとは何なのですか?
――いやぁ、見事なブーメランですね(笑)。
参考までに、次は別の掲示板「血液型性格診断」での管理者さんの回答です。
>こちらが指摘したのは「プロの法律の専門家からの意見」でして、素人であるABOFANさんの「法律論」で反論されても反応に困ります苦笑。
――こちらが指摘したのは「プロのJIS規格の専門家からの意見」でして、素人である管理者さんの「測定法論」で反論されても反応に困ります苦笑。
なお、「JIS」は私より石川先生の方が「プロ」かつ「専門家」です。
ということですので、私は管理者さん自身の方針に習って、管理者さんの「反論」は無視することにします。
もっとも、管理者さんがこの方針を撤回して、「素人」の意見も尊重するというなら話は別です。
失礼しました。
ABOFANさん
>こちらが指摘したのは「プロのJIS規格の専門家からの意見」でして、素人である管理者さんの「測定法論」で反論されても反応に困ります苦笑。
――??繰り返しますが「マイナスイオンとは何なのか?」という疑問への回答になっていないと思うのですが……。
d027
ABO FAN
マイナスイオン
連投失礼します。
ブーメランはまだまだありますので、もう一つ紹介します。
>長々とコメントしていただいて恐縮なのですが、で、結局マイナスイオンとは何なのですか?
>(回答日時:2017/03/11 09:03:11)
>??JIS規格云々となっているのは「測定法」の機器ということですよね。「マイナスイオンの”実体”が何であるか」という説明にはなっていないと思うのですが。
>また、かの「測定器」にて検出されたものが「マイナスイオン」であるという前提に相当疑問があるのですが。
>(回答日時:2017/03/01 18:13:34)
――管理者さんの文章を拝借します。
「性格検査」によって検出されたものが「性格」であるという前提に相当疑問があるのですが(笑)。
これは、心理学をちょっでも学んだ人なら常識なはずなので、管理者さんが知らないはずがありません。
ですので、性格検査の結果を、「血液型と性格」の関連性を調べるのに使うことは、相当疑問があります。
一方、管理者さん自らが参考文献として取り上げているる、石川先生と清水先生が使った「性格検査の結果」は不当だと言っていないわけです。よって、「性格の“実体”が何であるか」と言う説明などはどうでもよく、「性格検査」にて検出されたものが「性格」と主張していることになります。
この管理者さんの論法を「マイナスイオン」に適用すると、「マイナスイオンの“実体”が何であるか」と言う説明などはどうでもよく、「測定器」にて検出されたものが「マイナスイオン」であるということになります。
これまたブーメランですね(苦笑)。
まさか、マイナスイオンと血液型性格診断の解説文を書いている人が別人と言うことはないでしょうから…。
失礼しました。
ABOFANさん
すみません。読解力がなくてよくわからないのですが、
>「マイナスイオンの“実体”が何であるか」
これがまさに私のうかがいたいことでして、実際ABOFANさんに何度か質問していますが、毎回要領を得ない回答しか返ってこないという印象です。ストレートにお答えいただければと思います。
d028
ABO FAN
マイナスイオン
>「マイナスイオンの“実体”が何であるか」
――次の「JIS B9929:2006 附属書 3(参考)空気中イオンの発生方法」を参照してください。
http://kikakurui.com/b9/B9929-2006-01.html
序文 この附属書は,現在使用されている空気中イオンの人為的発生方法の事例を記載したもので,規定の一部ではない。
1. コロナ放電による方法
 コロナ放電は,先のとが(尖)った針状電極又は細線電極に高電圧を印加すると不平等電界集中が形成され,その電界が局部的に絶縁破壊電界強度を超えることによって起こる放電である。針に負の電圧を印加した場合,集中電界内では,空気成分分子(酸素,窒素など)から電子が離脱し,その結果これらは正イオンとなる。離脱した電子は自由な状態で存在するか又は,別の空気成分分子に捕獲され負イオンを形成する。(以下略)
2. 熱電離による方法
 熱陰極(フィラメント),陽極(カソード),グリッド及びプレートで構成され,真空管又は真空計に応用される方法である。グリッドに200∼250Vの電圧をかけて陽極の働きをさせ,プレートに10∼40Vをかけて集イオン極とする。熱陰極と陽極に電圧を加えると電子電流が流れ熱電子を放出する。熱電子はグリッドをとおり抜けて集イオン極と熱陰極との間を往復し,気体分子をイオン化(電離)する。
3. 放射線による方法
 放射線は気体を通過するときに空気分子をイオン化する。紫外線,X線など短い波長をもつ電磁波の光子が空気分子に衝突すると空気分子から電子が飛び出し,空気分子は正イオンになり,飛び出した電子は別の空気分子に付着して負イオンを形成する。放射性物質の崩壊過程などで放出されるα線,β線,γ線も空気分子をイオン化する。(以下略)
4. 光電効果による方法
 金属に電磁波を照射したとき,金属内部から電子が放出される現象は,光電効果と呼ばれている。光電効果はある金属に対して特定の波長以下の電磁波を照射することによって電子が飛び出すが,これは光が粒子としての性質をもつ光量子仮説から説明できる。光電効果によって放出された電子は,外部の空気分子をイオン化する。(以下略)
<参考資料> 静電気ハンドブック 静電気学会編 オーム社(1998)
では、これが「マイナスイオン」なのですね。
そのうえで質問なのですが、
http://www.n-ion.com/what_ion_02.html
こちらのページの効果は実証されているのでしょうか?
d029
ABO FAN
マイナスイオン
>では、これが「マイナスイオン」なのですね。(回答日時:2017/03/27 18:19:37)
――管理者さんのいつものパターンなのですが、私の回答に納得したのかどうかが書かれていません。納得できたかどうかわからなければ、次のステップに進めないので、お手数でも確認させていただきたく。
【質問1】「マイナスイオン」の実体は私の説明通りでよいですか?
1. 「マイナスイオン」の実体は私の説明(=JISの付属書)の通りだと認める
2. 「マイナスイオン」の実体は私の説明(=JISの付属書)の通りではない→具体的な理由をどうぞ
3. 私の説明(=JISの付属書)が理解できない
4. 答えたくない
5. その他→具体的にどうぞ
【質問2a】「マイナスイオン」の実体はJISの付属書に記述されていますが、過去にこの付属書を
1. 読んだことがある
2. 読んだことがない
3. 答えたくない
4. その他→具体的にどうぞ
【質問2b】「マイナスイオン」の実体はJISの付属書に記述されていますが、それをこの掲示板の「言説の一般的概念や通念の説明」に反映する予定がありますか
1. ある
2. ない→具体的な理由をどうぞ
3. 答えたくない
4. その他→具体的にどうぞ
これらは、私でなくとも誰もが知りたいことではないかと思います。
お手数ですが、回答をよろしくお願いします。
ABOFANさん
??まったく話が通じていないようです。私が聞いているのは、一般的、あるいは俗に言われている「マイナスイオン」とは何を指すのか?であるので、それに対する”ABOFANさんの答え”が先のJIS規格云々であれば、別に異論はありません。
だとすると次は、よく言われるマイナスイオンの健康効果に科学的根拠はあるのでしょうか?という質問になるのでして、ご提示いただいたJIS規格の定義の中でそれをお教えください。
d030
ABO FAN
マイナスイオン
早速の回答をありがとうございます。さて、
>??まったく話が通じていないようです。私が聞いているのは、一般的、あるいは俗に言われている「マイナスイオン」とは何を指すのか?であるので、それに対する”ABOFANさんの答え”が先のJIS規格云々であれば、別に異論はありません。(回答日時:2017/03/31 20:22:41)
――日本語が通じていないのではなく、管理者さんが意図的に曖昧な回答をしていることは明らかです。「血液型性格診断」と同じで、単なる管理者さんの勉強不足、あるいは単純ミスとは思えません。なぜなら、このサイトの語句説明には、次に示すように「マイナスイオン」は「物理的実体について何を指しているのか【はっきりしない場合も多い】」とあるからです。
>語句説明 大気イオン(負の荷電粒子)とも解釈できる文脈も見られ、物理的実体について何を指しているのかはっきりしない場合も多い。
しかし、私がJISの定義(JIS B9929:2006 附属書 3(参考)空気中イオンの発生方法)を持ち出すと、「別に異論はありません」(=物理的実体はJISにあるとおり【はっきりしている】)と態度を一変させています。だから、管理者さんがJISを知らなかったのは明らかです。少々失礼な言い方ですが、「不勉強」ということです。ただ、血液型と違って、「マイナスイオン」の定義が明確になったのはよいことだと思います。そうなると、上の語句説明も近々訂正されるのでしょうか…。
ところで、前回の私の質問には相変わらず「回答拒否」のようですので、やむを得ず私が代わりにお答えします。管理者さんから特に異議がなければ、これで確定とします。なにしろ、血液型性格診断では、私の三の質問にほとんど「回答拒否」なので、こうでもしないと議論が進みませんから…。
☆-☆-☆-☆
【質問1】「マイナスイオン」の実体は私の説明通りでよいですか?
回答→1. 「マイナスイオン」の実体は私の説明(=JISの付属書)の通りだと認める & 3. 答えたくない
――これは「「マイナスイオン」とは何を指すのか?であるので、それに対する”ABOFANさんの答え”が先のJIS規格云々であれば、別に異論はありません。」とあるので、この回答で確定でしょう。
【質問2a】「マイナスイオン」の実体はJISの付属書に記述されていますが、過去にこの付属書を
回答→2. 読んだことがない & 3. 答えたくない
――繰り返しになりますが、語句説明で「マイナスイオン」は「物理的実体について何を指しているのか【はっきりしない場合も多い】」とあります。一方、JISには定義が【はっきり】と書かれているのですから、管理者さんがこのJISを読んでないことは明らかです。
【質問2b】「マイナスイオン」の実体はJISの付属書に記述されていますが、それをこの掲示板の「言説の一般的概念や通念の説明」に反映する予定がありますか
回答→3. 答えたくない
――そのうち、この語句説明が訂正されるのかどうかは「回答拒否」のため不明です。
☆-☆-☆-☆
さて、ご要望の管理者さんからの質問ですが、
>よく言われるマイナスイオンの健康効果に科学的根拠はあるのでしょうか?という質問になるのでして、ご提示いただいたJIS規格の定義の中でそれをお教えください。
――これは、JISではなく「薬事法」の範疇です。管理者さんのお知り合いの「プロの法律の専門家からの意見」が一番確実ということです。もっとも、過去の血液型性格診断のように、個人情報保護法の法解釈では、
>「個人情報云々」の件ですが、こちらが指摘したのは「プロの法律の専門家からの意見」でして、素人であるABOFANさんの「法律論」で反論されても反応に困ります苦笑。(回答日時:2017/03/11 08:58:59)
という主張を、次のように“全面撤回”した過去の経緯があります。
>法律云々に関しては、私は素人なので回答しかねます(サイトとしての見解は既に示した通りです)(回答日時:2017/03/23 22:15:50)
これまた少々失礼な言い方になりますが、本当に管理者さんが「プロの法律の専門家」にコンタクトできるのかどうか(少なくとも私は)かなり疑問です…。というか、薬事法を知っているなら、この質問がナンセンスなことはお分かりなはずです。
よろしいでしょうか?
いや、管理者さんや「プロの法律の専門家」が薬事法の細かい解釈は知らないから(“素人である”私でもよいので)説明してほしい、というなら話は別です。
失礼しました。
ABOFANさん
まぁ、ABOFANさんのいつもの手なので気にしませんが、ではひとまず「ABOFANさんがコメントされたJIS云々をマイナスイオンの定義」としておきます。で、次の質問が本項で取り上げた、たとえば健康情報に対する根拠は何ですか?です。
「これがマイナスイオンの定義だ」はABOFANさんからおっしゃったことなので、
>これは、JISではなく「薬事法」の範疇です
は回答になっていません。ご回答お願いいたします。
ちなみに、
>本当に管理者さんが「プロの法律の専門家」にコンタクトできるのかどうか
残念ながら本当にできるのです苦笑。ですから、結局のところ何がおっしゃりたいのかを”わかりやすく”表明していただければと思います。
d031
ABO FAN
マイナスイオン
春休み中の回答をありがとうございます。
>ではひとまず「ABOFANさんがコメントされたJIS云々をマイナスイオンの定義」としておきます。
――正直、この回答はいだけませんね。JISを認めないなら、相当の根拠が必要なはずですが、管理者さんからは何の情報も示されていません。これが管理者さん「いつもの手」のようですが、それでも疑似科学批判をするつもりだというなら、私は大いに気になります(笑)。
一番可能性が高いのは、管理者さんがJISを読んでいなかったのか、あるいは読んでも理解できなかったということです。そういうことさえも認めない(認められない?)ということでしょうか…。それなら、管理者さんの疑似科学批判の主張内容には、大きな疑問符が付くことになります。もっとも、そうだからといって、私がどうこう言うことではありませんが。
>「これがマイナスイオンの定義だ」はABOFANさんからおっしゃったことなので、
――いいえ、私はJISを示しただけです。JISは日本の国家規格ですから、それなりの“権威”があります。そして、上の文章からは、管理者さんがJISは認めているとしか読み取れません。そうではないというなら、管理者さんがJISを否定する(=ほとんど疑似科学)ということになりますが、よろしいでしょうか?
>>これは、JISではなく「薬事法」の範疇です
>は回答になっていません。ご回答お願いいたします。
――私は、管理者さんがマイナスイオンと薬事法の関係を知っているかどうか尋ねただけです。上の文章からは、管理者さんは薬事法を知らないとしか読み取れません。そして、薬事法を知らない人には、私は説明できません。よろしいでしょうか?
>ちなみに、
>>本当に管理者さんが「プロの法律の専門家」にコンタクトできるのかどうか
>残念ながら本当にできるのです苦笑。ですから、結局のところ何がおっしゃりたいのかを”わかりやすく”表明していただければと思います。
――仮に、管理者さんが「プロの法律の専門家」にコンタクトできることが事実としても、私のような第三者に法解釈が示せないのであれば、全く意味がありません。そして、管理者さんは法解釈を示していないので、“素人”同然ということになります。法解釈が出来ない人には、私が説明することは不可能です。これが私の言いたいことになります。よろしいでしょうか?
失礼しました。
d032
ABO FAN
マイナスイオン
管理者さんには少々厳しいことを言わせていただきますが、普通はリンクを張っただけでは「知っている」ことになりません。ひょっとして、このサイトではリンクを張っただけで知っていることになるのですか? 知らないならそう素直におっしゃればいいのではないですか? それとも、私が“違法”な質問をしているとでも?
ABOFANの心の声さん、私の個人的な属性についてこの掲示板で回答する必要はないと思います。そして、そういう質問はどんどんしていただいている一方で、肝心の議論の中心となるはずのJIS、統計、法律の条文…については、この掲示板の関係者はすべて“回答拒否”ですよね。逆説的ではありますが、ある意味でそういう質問が多いことは、歓迎すべきことも思っています(笑)。
ご存じのように、朱子学(儒学)では、その人の言う内容よりも、その人の属性が大切になります。君子と庶民では天地の差があるのです。だから、そういう意味で、この掲示板は朱子学的なわけです。
失礼しました。
ABOFANさん
お返事遅れました。
>普通はリンクを張っただけでは「知っている」ことになりません。ひょっとして、このサイトではリンクを張っただけで知っていることになるのですか? 知らないならそう素直におっしゃればいいのではないですか? それとも、私が“違法”な質問をしているとでも?
――議論の参考のため、ということですかね。で、一体どの部分が「マイナスイオンに健康効果がある」の記述(条文)なのでしょうか。
d033
ABO FAN
マイナスイオン
>議論の参考のため、ということですかね。
――いいえ、議論の「本質」です。
>で、一体どの部分が「マイナスイオンに健康効果がある」の記述(条文)なのでしょうか。
――わからないから、私に教えてほしいという意味でしょうか?
ABOFANさん
>わからないから、私に教えてほしいという意味でしょうか?
――はい。よろしくお願いします。そもそも「マイナスイオン」は医薬品でないため、なぜ「薬機法」の規制下に置かれるのでしょうか。
d034
ABO FAN
マイナスイオン
おはようございます。さて、
>そもそも「マイナスイオン」は医薬品でないため、なぜ「薬機法」の規制下に置かれるのでしょうか。
――まず、法律の略称が「薬機法」に変わっていたのですね。不勉強で失礼しました。
さて、問題となっている質問には何とお答えしていいものか…。
ここまでの一連のやりとりは、管理者さんの
>http://www.n-ion.com/what_ion_02.html
>こちらのページの効果は実証されているのでしょうか? (回答日時:2017/03/27 18:19:37)
が最初で、それがずっと続いていると私は理解しています。そうなると、管理者さんのこの質問には「薬機法」の解釈でしか回答できません。だから、根拠となる条文と、その解釈をしつこく確認しているわけです。
#一度「法律のプロ」の先生方にでも確認されてはどうですか?
薬機法の解説は、ネットでもいくらでもあるのですが、例えば、
ベテラン弁護士が教える美容・薬事にかかわる法律のこと(弁護士法人丸の内ソレイユ法律事務所)
商品開発に関するQ&A 「薬事法」から「薬機法(やっきほう)」へ! 改正による変更点とは?
http://www.health-beauty-soleil.jp/yakkihou/
がわかりやすいです。具体的には、
「薬機法」における広告表示 これまでの薬事法と同様、「広告」は薬機法の規制対象になります。
とあります。
ABOFANさん
>、管理者さんのこの質問には「薬機法」の解釈でしか回答できません
>「薬機法」における広告表示 これまでの薬事法と同様、「広告」は薬機法の規制対象
――あぁ、なるほど。これまでのコメントの意図を誤解していました。すみませんでした。
では、ABOFANさんも「薬機法」の観点から「効果・効能を謳うと疑われる」製品は問題視すべきとの立場で、「マイナスイオン」についても”医薬品でないため”そういった疑似科学的な効果・効能の広告は規制すべき、という共通認識でよかったのですね。失礼しました。
d035
ABO FAN
マイナスイオン
管理者さん、回答ありがとうございます。
>では、ABOFANさんも「薬機法」の観点から「効果・効能を謳うと疑われる」製品は問題視すべきとの立場で、「マイナスイオン」についても”医薬品でないため”そういった疑似科学的な効果・効能の広告は規制すべき、という共通認識でよかったのですね。失礼しました。
――おお、ほぼ予想通りの回答ですね。ただ、法律は法的な手続きが書いてあるだけで、科学的な評価とは別物です。
ご承知かもしれませんが、この回答はこの掲示板にはふさわしくない“非科学的”なものと思われ、私との“共通認識”ではありません。
なぜなら、「効果・効能を謳うと疑われる」のは“絶対的な基準”ではなく、時代によって変わったりするからです。
例えば、薬品を例に取りましょう。一部の薬品では、リスクと効能効果を判断して、時期によって承認・認可されたりされなかったり、あるいは取り消されたりします。それはその時点の判断なわけで、薬品の効能効果自体が変わるわけではありません。
例えが下手で申し訳ありませんが、自動車の安全基準のようなものです。ABSやシートベルトは昔は義務ではありませでしたが、現在は義務化されています。“安全”かどうかの基準は時代によって変わるのです。だから、現在広告が禁止されているからといって、科学的に効果効能がないとは必ずしも言えません。
マイナスイオンも同じことです。
以上のことから、管理人さんのように、『「薬機法」の観点から「効果・効能を謳うと疑われる」製品は問題視すべきとの立場』は、この掲示板のスタンスとしてふさわしいものとは思えません。繰り返しになりますが、法律と科学な議論は基本的に別物だからです。
--◇--◇---
ABOFANの心の声さん、次は「血液型性格診断」の管理者さんの言葉です。
>>その人の人格と、その人の言ったことが科学的かどうかは、別々に判断すべきことだと思います
>これはまったく同意で、というか、ABOFANさんがこの認識だったことが驚きです。失礼ですが。(回答日時:2017/05/18 10:19:30)
――つまり、この掲示板では科学的な議論をしないのが“大事なこと”という認識でよろしいのでしょうか?
失礼しました。
ABOFANさん
>、「効果・効能を謳うと疑われる」のは“絶対的な基準”ではなく、時代によって変わったりするからです
>だから、現在広告が禁止されているからといって、科学的に効果効能がないとは必ずしも言えません。
マイナスイオンも同じことです。
――おっしゃる通りだと思います。では、説明責任の観点からマイナスイオンに健康効果があるという「科学的な根拠」をお示しください。
d036
ABO FAN
マイナスイオン
回答ありがとうございます。
>では、説明責任の観点からマイナスイオンに健康効果があるという「科学的な根拠」をお示しください。
―――これには驚きました。結局、マイナスイオンや健康の「定義」について、管理者さんの言説が間違っている(あるいは法律の条文を知らなかった?)ということを認めたということでよろしいのでしょうか? それでOKなら、次のステップに行きたいと思います。
で、なぜこんな面倒なことまでして確認しているかというと、「マイナスイオン」だけではなく、「血液型性格診断」でも散々な目にあっているからです(苦笑)。いくら質問しても“回答拒否”で、それが“回答拒否”であることも認めないのですから…。なぜなのでしょうか?
しつこいようですが、前回までに未回答である私の質問に回答をお願いします。
☆-☆-☆-☆
【質問1】「マイナスイオン」の実体は私の説明通りでよいですか?
1. 「マイナスイオン」の実体は私の説明(=JISの付属書)の通りだと認める
2. 「マイナスイオン」の実体は私の説明(=JISの付属書)の通りではない→具体的な理由をどうぞ
3. 私の説明(=JISの付属書)が理解できない
4. 答えたくない
5. その他→具体的にどうぞ
【質問2a】「マイナスイオン」の実体はJISの付属書に記述されていますが、過去にこの付属書を
1. 読んだことがある
2. 読んだことがない
3. 答えたくない
4. その他→具体的にどうぞ
【質問2b】「マイナスイオン」の実体はJISの付属書に記述されていますが、それをこの掲示板の「言説の一般的概念や通念の説明」に反映する予定がありますか
1. ある
2. ない→具体的な理由をどうぞ
3. 答えたくない
4. その他→具体的にどうぞ
これらは、私でなくとも誰もが知りたいことではないかと思います。
お手数ですが、回答をよろしくお願いします。
(投稿者:ABO FAN,投稿日時:2017/03/28 23:59:22)
☆-☆-☆-☆
ついでに、
【質問3】薬機法の関連する条文の解釈は私の説明通りでよいですか?
1. 「薬機法」の関連する条文の解釈は私の説明の通りだと認める
2. 「薬機法」の関連する条文の解釈は私の説明の通りではない→具体的な理由をどうぞ
3. 私の説明が理解できない
4. 答えたくない
5. その他→具体的にどうぞ
【質問4a】薬機法の関連する条文を過去に
1. 読んだことがある
2. 読んだことがない
3. 答えたくない
4. その他→具体的にどうぞ
【質問4b】薬機法の関連する条文をこの掲示板の「言説の一般的概念や通念の説明」に反映する予定がありますか
1. ある
2. ない→具体的な理由をどうぞ
3. 答えたくない
4. その他→具体的にどうぞ
これらは、私でなくとも誰もが知りたいことではないかと思います。
お手数ですが、回答をよろしくお願いします。
ABOFANさん
>これには驚きました。結局、マイナスイオンや健康の「定義」について、管理者さんの言説が間違っている(あるいは法律の条文を知らなかった?)ということを認めたということでよろしいのでしょうか? 
――まったく意味不明なのですが、私の指摘はマイナスイオンがヒトに対して健康効果があるという科学的根拠をお示しくださいということです(二回目)。これはABOFANさんから始めた話ですので、どうかよろしくお願いいたします。
d037
ABO FAN
マイナスイオン
早速の掲載ありがとうございます。
>私の指摘はマイナスイオンがヒトに対して健康効果があるという科学的根拠をお示しくださいということです(二回目)。これはABOFANさんから始めた話ですので、どうかよろしくお願いいたします。
――これには驚きました(いや、驚いてはいけないのかもしれませんが・苦笑)。
1. まず、管理者さんが私の質問にはいつも“回答拒否”ということが改めて示されました(二回目どころではなく・苦笑)。
2. 次に、「マイナスイオンがヒトに対して健康効果がある」は「ABOFANさんから始めた話」ではありません。私は、そんなことは何も言ってませんが? どうか原文の引用をお願いします。
失礼しました。
ABOFANさん
別のコメントから、評定内容を一部改訂しました。
d038
ABO FAN
マイナスイオン
mimさん、有益なコメントをありがとうございます。
ただ、管理者さんの回答に「サイトの方向性として厳密性だけを追求しているわけではない」とあるとおり、この掲示板は疑似科学批判の“予定調和”に関する情報(のみ?)を発信しているサイトだと認識しています。少なくとも私は…。
ついでに、このマイナスイオンの掲示板は、血液型性格診断とは全く扱いが違い、投稿者に違法まがいのことを(今のところ?)していないようなので、比較的安心して発言できるのではないかと…。それだけではなく、投稿に基づいてサイトの内容も多少は訂正されているようで、全く羨ましい限りです。
さて、私もマイナスイオンは詳しくないので、よろしければ「エッセイ」ではない「科学的知見」が書かれている文献を紹介していだだければありがたいです。
お時間があるときで結構ですので、どうぞよろしくお願いいたします。m(._.)m
d039
ABO FAN
マイナスイオン
>トルマリンや滝などから放出されると言われているマイナスイオンについてはどのようにお考えなのでしょうか?
>JIS規格の測定器でそれらから放出が検出できなければ問題だという認識なのでしょうか?
>これらを確認いただきたいのです。
(投稿者:わやくちゃかがくしゃ,投稿日時:2017/08/02 14:16:08)
>ご指摘の件についてはこちらも知りたいところです。
>マイナスイオンの定義を例のJIS規格とするならば(これ自体一般的ではないと思いますが)
(回答日時:2017/08/18 19:13:22)
――
血液型性格診断でも同じなのですが、“疑似科学批判”をする側は事実を無視することが少なくありません。
それは、この「マイナスイオン」の掲示板でも同じことのようです。
まず、「JIS準拠」のマイナスイオン測定器は数多く市販されています。
例えば、とあるショッピングサイトはにこうあります。
全 10 商品
高精度空気イオンカウンター xxxx (JIS準拠型)
★JIS準拠・高精度ながら超低価格を実現。 ★面倒な設定は一切なし。自社商品の評価やPRに最適!
超低価格ながらJIS規格(JISB9929)に準拠、高精度なイオン測定が可能なイオンカウンター。プラス・マイナス両極のイオン測定が可能。構造・機能とも非常にシンプルで使いやすく、専門研究、製品評価、あるいは客先での商品PRにも最適です。10秒のウォーミングアップ後、すぐに測定が可能で、液晶が大きく測定値の直読が容易です。電池・ACアダプターで駆動、AC240Vまで対応で海外でも使用可。
(以下略)
http://www.n-ion.com/product/counter/
また、国土交通省の北上川ダム統合管理事務所では、滝の「マイナスイオン」を測定しています。
測定方法は書いてありませんが、おそらくJISに基づいているものと思われます。
【出典】北上川5ダムにおけるマイナスイオン計測について 北上川ダム統合管理事務所 調査課 大塚 勝章 岡本 敦
計測箇所の選定理由については、以下のとおりである。(略)
<5ダム>
ダムの代表的な箇所であるダム天端、地域の方々が日頃から親しんでいるダム貯水池周辺の森林公園・水辺公園等を選定する。
http://www.thr.mlit.go.jp/Bumon/B00097/k00360/happyoukai/H22/ronbun/6-3.pdf
このほかにいくらでもありますので、まずはご自分でお調べになってはいかがですか?
以上のことから判断すると、血液型性格診断やマイナスイオンでは、「科学」を無視するのは“疑似科学批判”側であることが多いということでよろしいのでしょうか?
また、管理者さんからは「JIS規格が一般でない」という意味の(私には信じられない)発言がありましたが、その根拠をお示しください。
失礼ながら、無知に基づく少々いただけない発言だと思われます。
ABOFANさん
>以上のことから判断すると、血液型性格診断やマイナスイオンでは、「科学」を無視するのは“疑似科学批判”側であることが多いということでよろしいのでしょうか?
――ここで唐突に血液型のお話が出てくるのはなぜでしょうか

また、例のJIS規格は単に測定手法の話であって、お聞きしたいのは、「健康効果を謳っているとみなしうるマイナスイオン言説の概念的な定義はどのようになっているのか?」ですので、こちらのコメント内容ではお答えになっていないと思われます。
d040
ABO FAN
マイナスイオン
回答ありがとうございます。
>――ここで唐突に血液型のお話が出てくるのはなぜでしょうか
これについては、「血液型性格診断」の掲示板の私の投稿をご覧ください。
>また、例のJIS規格は単に測定手法の話であって、お聞きしたいのは、「健康効果を謳っているとみなしうるマイナスイオン言説の概念的な定義はどのようになっているのか?」ですので、こちらのコメント内容ではお答えになっていないと思われます。
――これにはちょっと驚きました。そうなると、「健康効果を謳っているとみなしうる」以外のマイナスイオンの測定方法や実体については、すべて私の言うことが(JISと言ってもいいですが)正しいということですか?
仮にそうだとするなら、語句説明の冒頭の
>「マイナスイオン」は、家電製品、置物、滝などで発生し、大気中に漂い健康に好影響を与える物質であると主張されている。化学で扱う溶液中の陰イオンとは異なるものであると推測されるが、大気イオン(負の荷電粒子)とも解釈できる文脈も見られ、物理的実体について何を指しているのかはっきりしない場合も多い。
の「物理的実体について何を指しているのかはっきりしない場合も多い」は管理者さん自身が否定された(?)ということになりますが…。例えば、滝には「マイナスイオン」は健康によかろうが、悪かろうが、関係なかろうが現実に発生しており、その実体もJISで定義されています。
また、管理者さんもご存じのように、きちんとしたメーカーが販売している「マイナスイオン」機器は、薬機法をクリアしているはずですから、「健康効果を謳っているとみなしうる」ことはありません。
大混乱しているので、再度確認させてください。
【質問】「健康効果を謳っているとみなしうる」以外のマイナスイオンの測定方法や実体については、すべて私の言うことが(JISと言ってもいいですが)正しいということですか?
1. はい
2. いいえ
3. わからない
4. 答えたくない
5. その他→具体的にどうぞ
では、回答をどうぞよろしくお願いいたします。
>【質問】「健康効果を謳っているとみなしうる」以外のマイナスイオンの測定方法や実体については、すべて私の言うことが(JISと言ってもいいですが)正しいということですか?
――まったく同じことを私が聞きたいのですが(というか聞いているのですが)。いかがですか?
d041
ABO FAN
マイナスイオン
>>【質問】「健康効果を謳っているとみなしうる」以外のマイナスイオンの測定方法や実体については、すべて私の言うことが(JISと言ってもいいですが)正しいということですか?
>――まったく同じことを私が聞きたいのですが(というか聞いているのですが)。いかがですか?(回答日時:2017/09/10 12:17:44)
――おお、予想通り投稿からきっかり10日後に掲載されましたね。
そうなると、今回の私の投稿は9月20日に掲載されることになります。
さて、管理者さんの回答を何回も読み直したのですが、さっぱり質問の意味が理解できません。文字通り解釈すると、私の言う通りということなので、つまり
1.「健康効果を謳っているとみなしうる」以外のマイナスイオンの測定方法や実体については、すべて私の言うことが(JISと言ってもいいですが)正しい
ということですから、このサイトの記述と管理者さん主張は間違っているので取り下げる(?)ということになりますが、本当にそういう意味でいいのでしょうか?
さすがに、そうだとも思えないので、ひょっとして、
2.「健康効果を謳っているとみなしうる」以外のマイナスイオンの測定方法や実体については、すべて私の言うことが(JISと言ってもいいですが)正しいかどうか、私自身が説明する必要がある
ということでよろしいのでしょうか?
ただ、上の解釈には相当無理があります。なぜなら、この掲示板の冒頭の「語句説明」では、
3.「マイナスイオン」は、家電製品、置物、滝などで発生し、大気中に漂い
4. 健康に好影響を与える物質であると主張されている。
とあるからです。素直に読むと、3と4は別な定義なはずですから、3であるが4ではない「マイナスイオン」は、私の説明通りということになります。
あるいは、3=4ということなのでしょうか?
ただ、この解釈にも無理があって、滝で発生した「マイナスイオン」は国交省で測定しているわけで、以前に書いたようにきちんと報告書も出ています。この国交省の報告書では健康について書いてないので、3≠4であることは自明です。
ということで、相当混乱しています。
申し訳ありませんが、再度質問の正確な意味を説明していただきたく、どうぞよろしくお願いいたします。
ABOFANさん
さすがに不毛になってきました。評定内容に対して改訂案があるのなら、過去の別の方々の投稿のように、どうか具体的にご指摘ください。
また申し訳ありませんが「粘着」されるのはせめて血液型性格のほうだけにしていただけないでしょうか苦笑。
>滝で発生した「マイナスイオン」は国交省で測定しているわけで、以前に書いたようにきちんと報告書も出ています。この国交省の報告書では健康について書いてないので、3≠4であることは自明です。
――まず単純に、健康効果を謳っているマイナスイオン主張が実際にある、ということにはご同意いただけますか?
d042
ABO FAN
マイナスイオン
>さすがに不毛になってきました。評定内容に対して改訂案があるのなら、過去の別の方々の投稿のように、どうか具体的にご指摘ください。
――では、具体的に改定案を出します。
(現在)「マイナスイオン」は、家電製品、置物、滝などで発生し、大気中に漂い健康に好影響を与える物質であると主張されている。化学で扱う溶液中の陰イオンとは異なるものであると推測されるが、大気イオン(負の荷電粒子)とも解釈できる文脈も見られ、物理的実体について何を指しているのかはっきりしない場合も多い。
(改訂案)「マイナスイオン」は、家電製品、置物、滝などで発生し、大気中にも存在する。その物理的実体や測定方法についてはJISで規定されている。健康に好影響を与える物質であると主張されている場合もある。
ただし、以上の改定案は「評定」とは関係ありません。評定内容については、「物理的実体がはっきりしている」のですから、全面的に書き換えが必要です。
まぁ、こう書いても何も起きないでしょうから、無駄な努力はしませんが(苦笑)。
もっとも、ここ最近は、疑似科学批判業界では「マイナスイオン」が、壊滅的な状態になっているのではないかと推測します。この投稿は(お節介かもしれませんが)、少しでも疑似科学批判業界が良い方向に向かうように書いているわけです。
念のため、Wikipediaでは、さすがに「JISで規定されている」とは書いてあるので、JISを無視しているこの掲示板の内容が、科学的に不適切であることは明らかです。
>また申し訳ありませんが「粘着」されるのはせめて血液型性格のほうだけにしていただけないでしょうか苦笑。
――物理的実体や測定方法についてJISで規定されていることは事実ですが、管理者さんに何回指摘しても無視され、あいかわらず語句説明はそのままです。そういう事実を指摘することが「粘着」だというなら、管理者さんが非科学的なことは明らかだと思いますが…(苦笑)。
>>滝で発生した「マイナスイオン」は国交省で測定しているわけで、以前に書いたようにきちんと報告書も出ています。この国交省の報告書では健康について書いてないので、3≠4であることは自明です。
>――まず単純に、健康効果を謳っているマイナスイオン主張が実際にある、ということにはご同意いただけますか?
――意味不明です。といういうよりは、“回答拒否”なのでしょうか…。念のため、しばらく前の未回答の質問の一部を再掲しておきます。
☆-☆-☆-☆
【質問1】「マイナスイオン」の実体は私の説明通りでよいですか?
1. 「マイナスイオン」の実体は私の説明(=JISの付属書)の通りだと認める
2. 「マイナスイオン」の実体は私の説明(=JISの付属書)の通りではない→具体的な理由をどうぞ
3. 私の説明(=JISの付属書)が理解できない
4. 答えたくない
5. その他→具体的にどうぞ
【質問2a】「マイナスイオン」の実体はJISの付属書に記述されていますが、過去にこの付属書を
1. 読んだことがある
2. 読んだことがない
3. 答えたくない
4. その他→具体的にどうぞ
【質問2b】「マイナスイオン」の実体はJISの付属書に記述されていますが、それをこの掲示板の「言説の一般的概念や通念の説明」に反映する予定がありますか
1. ある
2. ない→具体的な理由をどうぞ
3. 答えたくない
4. その他→具体的にどうぞ
これらは、私でなくとも誰もが知りたいことではないかと思います。
お手数ですが、回答をよろしくお願いします。
(投稿者:ABO FAN,投稿日時:2017/03/28 23:59:22)
ABOFANさん
改訂案はまずまずよいと思いますが、ABOFANさんの記述だと、たとえば国民生活センターのHPにあるように、「マイナスイオン商品といっても、マイナスイオン発生量の測定は公的には確立されているものではない中で、それぞれの事業者が独自の方法で測定していたり、商品への発生量の表示は、あるものとないものがあるとの回答等があった。」という点の指摘をカバーできていないかと思います。要するに、「JIS規格によるマイナスイオン測定に従った“以外の”マイナスイオン言説」への言及が不十分だという意味です。
>意味不明です。といういうよりは、“回答拒否”なのでしょうか…。
――質問しているのはこちらなので、回答拒否はABOFANさんのほうですね。
ABOFANさんによる改訂案にみる限り、「マイナスイオン」を謳った健康効果に関する主張が実際にみられることには同意していただけるということでよろしいですね?
いただいた質問に関しては、まず認識の前提に齟齬があるようなので回答できません。ただ、評定内にJIS規格の記述を入れてもよいとは思いますので、どのように記述するかですね。
d043
ABO FAN
マイナスイオン
ご返事ありがとうございます。
>ABOFANさんの記述だと、たとえば国民生活センターのHPにあるように、「マイナスイオン商品といっても、マイナスイオン発生量の測定は公的には確立されているものではない中で、それぞれの事業者が独自の方法で測定していたり、商品への発生量の表示は、あるものとないものがあるとの回答等があった。」という点の指摘をカバーできていないかと思います。要するに、「JIS規格によるマイナスイオン測定に従った“以外の”マイナスイオン言説」への言及が不十分だという意味です。
――すみません、大変失礼な言い方になりますが、(管理者さんがfakeで書いてないとすると)私の正直な気持ちは「開いた口がふさがらない」です。まず、
1)国民生活センターのHPにあるように、「マイナスイオン商品といっても、マイナスイオン発生量の測定は公的には確立されているものではない」 http://www.kokusen.go.jp/news/data/n-20030905_2.html というのは、2003年現在の記述です。しかし、国民生活センターの要望により2006年に(マイナスイオン業界団体の提案をベースにして)JISが制定されました。よって、管理者さんが示した2003年の国民生活センターのHPの記述は、現在では正しくありません。
【補足説明開始】
この国民生活センターのHPには、[報告書本文] マイナスイオンを謳った商品の実態-消費者及び事業者へのアンケート、学識経験者の意見を踏まえて-[PDF形式](217KB) http://www.kokusen.go.jp/pdf/n-20030905_2.pdf があり、この2003年の報告書本文の6.結論(2)には、確かに管理者さんの指摘する記述があります。
そして、これを受けた7.要望と情報提供では、(1)に「消費者が勝手に数値の意味を解釈し、誤解を起こさないように測定方法などを明確にし」とあり、その要望先にはマイナスイオンの業界団体(例:日本機能性イオン協会)も挙げられています。そして、この国民生活センターの要望の3年後の2006年にJISが制定されます。 http://kikakurui.com/b9/B9929-2006-01.html
では、このJISのベースとなるものは何でしょうか? 国民生活センターが要望した中には日本機能性イオン協会があります。この協会のサイト http://www.japan-ion.jp/ から、少々長くなりますが引用します。
《引用開始》
平成18年11月20日付、「空気中のイオン密度測定方法」が財団法人日本規格協会より、JIS規格(JIS B9929)として制定されました。 この規格は、様々なマイナスイオン測定器が出回るなか、マイナスイオン関連事業の正しい発展には、まず測定法(値)の標準化を行うことが第一であると考え、 中江前理事長を中心にオリジナルの測定器を製造開発し、当協会の測定法をモデルとして日本工業規格にて審議されたものであります。
このJIS規格制定により、空気中のイオン密度測定値を世界共通の物差しをもって正しく比較することが出来るようになり、 イオン業界の安定化を支えることになると信じております。JIS規格の標準器である日本機能性イオン協会の測定により、 信頼性のある商品開発のお役に立つことが出来れば幸いに存じます。
《引用終了》
【補足説明終了】
2)よって、「JIS規格によるマイナスイオン測定に従った“以外の”マイナスイオン言説」は、このような業界団体に加盟している会社なら、現在は基本的には存在しないことになります。
3)以上のことから、管理者さんの「JIS規格によるマイナスイオン測定に従った“以外の”マイナスイオン言説」という記述は、2003年の国民生活センターをベースにしており、現在では不適切であることは明らかです。
―――――
それでも管理者さんが信用しないかもしれないので、念のために国民生活センターのHPで、最新(2016年)のマイナスイオンを調べてみると、次のようになっています。
《引用開始》
マイナスイオン発生器
受付番号:28012
目的
ペット臭を分解・除去するという装置を購入したが、消臭効果が感じられない。商品に問題がないか調べてほしい。
テスト結果の概要
苦情品にはある程度の脱臭性能はみられたものの、臭気成分によっては処理に相当な時間を要したり、ほとんど効果がみられない成分もあった 。また、タバコの煙の除去やニオイ、花粉等の分解に効果があるとの表示がみられ、「適用面積:50畳」とされていたが、日本電機工業会規格「JEM1467家庭用空気清浄機」に従って苦情品の集じん性能から適用床面積を求めたところ、約0.2畳であったことから、50畳での十分な集じん効果は期待できないと考えられた。 http://www.kokusen.go.jp/kujo/data/k-201609_14.html
《引用終了》
ここでは、マイナスイオンの測定法に関する指摘はありません。よって、
4)管理者さんの言う、国民生活センターのHPにあるように、「マイナスイオン商品といっても、マイナスイオン発生量の測定は公的には確立されているものではない」は明らかに科学的に間違っていることになります。
よろしいでしょうか?
失礼ながら、マイナスイオンだけではなく、統計学も血液型性格診断も、本当に大丈夫ですか?
重ねますが、JIS規格に関する記述を評定内に追記せよという提案自体には反対ではありません。ただし、
>このような業界団体に加盟している会社なら、
――そもそもこれが根本なのですが、“このような業界団体に加盟していない会社”はどうなるのですか?という疑問にお答えください。
>現在では不適切であることは明らかです。
――まず、JIS規格があることと、販売業者がその規格に基づいているかどうかは全く別の問題ですよね。また、この測定法がJIS規格として制定されたのは平成18年だそうですが、では、それ以前に出回っていた商品、言説、研究等はどのような扱いになるのでしょうか?
d044
ABO FAN
マイナスイオン
おお、予想より早い回答をありがとうございます。
>重ねますが、JIS規格に関する記述を評定内に追記せよという提案自体には反対ではありません。ただし、
>>このような業界団体に加盟している会社なら、
>――そもそもこれが根本なのですが、“このような業界団体に加盟していない会社”はどうなるのですか?という疑問にお答えください。
――これには驚きました。
まず、「JIS規格に関する記述を評定内に追記せよという提案自体には反対ではありません」というのは、2006年にJISが制定されたことを考えると、私のような者には全くもって信じられない発言です。「科学的」に明らかな間違いは、私のような“疑似科学の信者”が言ったから訂正するのではなく、わかった時点で自主的に訂正するのが筋ではないでしょうか?
なにしろ、ここは個人のサイトではなく、「科学性評定サイト」なのですから…。違いますか?
それに、そういうことが最近わかったとでもいうのならともかく、10年前の「事実」を“疑似科学の信者”に指摘されたからかどうか知りませんが、訂正には「反対ではありません」いうのは、管理者さんは一体全体どういう考えでこの回答を書かれているのでしょうか?
また、「“このような業界団体に加盟していない会社”はどうなるのですか?」という質問も、かなり的外れな発言ではないでしょうか。どんな世界にもルールを破る人やトラブルメーカーがいます。法律を破ったのは、例外的なケースかどうかを考えないと、きちんとした回答はできません。
たとえば、日本では2016年に自動車事故で3904人が死亡しています。亡くなった方は本当にお気の毒ですが、これはあくまで「例外」として扱われていて、自動車の製造や運転を禁止しろという人はほとんどいませんし、日本の法律や社会制度は、自動車の存在を前提として組み立てられています。
ではマイナスイオンはどうなのでしょう?
自動車を例にとると、関係するJISも業界団体がありますが、全ての中小企業が加盟しているとは思えません。ただし、問題があれば、最近の日産のリコールのように監督省庁から指導されます。そういう団体に加盟していなくとも、(よほどの悪意があるならともかく)ほとんどが法律やJISは守っていると考えるのが自然ではないですか。
前回の投稿で紹介した2016年の国民生活センターのHPのクレームで明らかなように、この指摘はJISの測定法に従っていないということではなく効能に関するものです。よって「“このような業界団体に加盟していない会社”はどうなるのですか?」という質問には、仮にJISに従わないケースや違法なことがゼロではないとしても、例外であることは明らかだと思われます。
>JIS規格があることと、販売業者がその規格に基づいているかどうかは全く別の問題ですよね。
――以上のことから、管理者さんのおっしゃることは、STAP細胞が捏造だから、全ての理研の科学論文は捏造だといったような極論だと思われます。
>また、この測定法がJIS規格として制定されたのは平成18年だそうですが、では、それ以前に出回っていた商品、言説、研究等はどのような扱いになるのでしょうか?
――本当にJISをきちんと読んでいますか? それとも、初めから読む気がないのか、あるいは私の偏見で大変申し訳ありませんが、「純粋文系」の人は理系的な文章の理解力が全くないのでしょうか?
念のため、前回の投稿を次に再掲します。
―☆――☆――☆――☆―
では、このJISのベースとなるものは何でしょうか? 国民生活センターが要望した中には日本機能性イオン協会があります。この協会のサイト http://www.japan-ion.jp/ から、少々長くなりますが引用します。
《引用開始》
平成18年11月20日付、「空気中のイオン密度測定方法」が財団法人日本規格協会より、JIS規格(JIS B9929)として制定されました。 この規格は、様々なマイナスイオン測定器が出回るなか、マイナスイオン関連事業の正しい発展には、まず測定法(値)の標準化を行うことが第一であると考え、 中江前理事長を中心にオリジナルの測定器を製造開発し、当協会の測定法をモデルとして日本工業規格にて審議されたものであります。
このJIS規格制定により、空気中のイオン密度測定値を世界共通の物差しをもって正しく比較することが出来るようになり、 イオン業界の安定化を支えることになると信じております。JIS規格の標準器である日本機能性イオン協会の測定により、 信頼性のある商品開発のお役に立つことが出来れば幸いに存じます。
《引用終了》
失礼しました。
―☆――☆――☆――☆―
それ以前に出回っていたものは、日本機能性イオン協会の測定法などがベースとなっていたのでしょうし、この協会の測定法をモデルとしてJISが審議され、2006年に正式に制定されたということですから、大半は特に問題はないと考えるしかありません。
(というか、管理者さんの言うとおりだとするなら、取り締まる法律がないなら、根拠がいいかげんでも、健康にいいことをいくら宣伝してもいいことになりませんか?)
ですから、実際には2003年の国民生活センターのHPも、やや言いがかり的なものだと考えます。なにしろ、国民生活センターには、マイナスイオンの技術面がわかるスタッフは基本的に存在しないのですから…。それは、報告書に専門家の意見を付記していることからも裏付けられます。
したがって、このサイトのように、2003年時点の国民生活センターのマイナスイオンの報告書をベースにしているものは、現在ではほとんどアウトと考えるのが妥当なのではないかと思います。
念のため、以上は公開情報からの(私の若干の推測も入った)結論であり、反証可能であることを付記しておきます。
もっとも、管理者さんのこの「科学性評定サイト」のように、10年以上前の科学的な間違いを、部外者に何回指摘されてもそのまま放置…ということよりははるかに「科学的」だと信じています(苦笑)。
私のブログのコメントで、ssfsさんが、「ほら、やっぱり駄目な奴だったでしょ。あんなサイトがまともになるはずじゃないでしょう。」とおっしゃっていますが、これでは確かにそのとおりというしかありません。
大変失礼しました。
ABOFANさん
>わかった時点で自主的に訂正するのが筋ではないでしょうか?
なにしろ、ここは個人のサイトではなく、「科学性評定サイト」なのですから…。違いますか?
――本サイトのトップページをご覧ください。お断り/注意事項に「閲覧者の協力のもと、集められた情報によって評定が更新されます。したがって、現時点の評定は暫定的なものですので、ご注意ください。」とありますので、ご同意いただけないようでしたらご退場ください。
※ちなみに、前にも書きましたが「JIS規格」云々についての記述は近々評定内に追記する予定でおります。ただ、先にいただいた改訂案ですとやや誤解を招く可能性がありますので、文案については要検討ということです。また、現在本サイトは、新機能の実装、評定内容を刷新ののち新サイトをオープンする予定です。ですので、先のJIS規格の記述も新サイトにて追記する可能性があります。
>仮にJISに従わないケースや違法なことがゼロではないとしても、例外であることは明らかだと思われます。
――わからないので教えてほしいのですが、前提として、JIS規格には法的拘束力があるのでしょうか。つまり、JIS規格を無視した場合、何か罰則のようなものがつくのでしょうか。そうでなければ、ABOFANさんのこの論理は意味を成さないように思います。
>実際には2003年の国民生活センターのHPも、やや言いがかり的なものだと考えます。なにしろ、国民生活センターには、マイナスイオンの技術面がわかるスタッフは基本的に存在しないのですから…。それは、報告書に専門家の意見を付記していることからも裏付けられます。
――国民生活センターの情報が信用できないというのであれば、直接お問い合わせください。ただ、相手にされないと思いますが。
>私のブログのコメントで、ssfsさんが、「ほら、やっぱり駄目な奴だったでしょ。あんなサイトがまともになるはずじゃないでしょう。」とおっしゃっていますが、これでは確かにそのとおりというしかありません。
――ssfsという方は、確か「ssfsを知らずしてマイナスイオンを語るな!」などと主張されている方でしたっけ?こちらには直接コメントいただいたことがないのでわかりませんが、yahoo掲示板などで暴れているようですね。運営はどこも大変だなぁ、と思うばかりです苦笑。
d045
ABO FAN
マイナスイオン
今回は情報提供です。
このサイトで『マイナスイオン言説については「国民生活センター」等の機関では懐疑的・否定的な立場をとっており』とあり、少々疑問だったので、国民生活センターについて調べてみました。
このセンターは、いわば自治体の消費生活センターの全国版という位置づけです。今年の予算は約34億円、職員数も120人程度で、国としてはかなり小規模な機関です。法律は次のようになっていて、調査研究については「総合的見地」とは書いてあっても「科学的な研究」をするとはどこにも書いてありません。
〇独立行政法人国民生活センター法より
(センターの目的)
第3条 独立行政法人国民生活センター(以下「センター」という。)は、国民生活の安定及び向上に寄与するため、総合的見地から国民生活に関する情報の提供及び調査研究を行うとともに、重要消費者紛争について法による解決のための手続を実施し、及びその利用を容易にすることを目的とする。
第1節 業務の範囲
第10条 センターは、第3条の目的を達成するため、次に掲げる業務を行う。
1 国民に対して国民生活の改善に関する情報を提供すること。
2 国民生活に関する国民からの苦情、問合せ等に対して必要な情報を提供すること。
3 前2号に掲げる業務に類する業務を行う行政庁、団体等の依頼に応じて国民生活に関する情報を提供すること。
4 国民生活の実情及び動向に関する総合的な調査研究を行うこと。
5 国民生活に関する情報を収集すること。
6 重要消費者紛争の解決を図ること。
7 特定適格消費者団体(消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律(平成25年法律第96号)第2条第10号に規定する特定適格消費者団体をいう。)が行う同法第56条第1項の申立てに係る仮差押命令の担保を立てること。
8 前各号の業務に附帯する業務を行うこと。
念のため、国の代表的な科学技術の研究機関である「産総研」の法律、国立研究開発法人産業技術総合研究所法には次の通り書いてあります。
(研究所の目的)
第3条 国立研究開発法人産業技術総合研究所(以下「研究所」という。)は、鉱工業の科学技術に関する研究及び開発等の業務を総合的に行うことにより、産業技術の向上及びその成果の普及を図り、もって経済及び産業の発展並びに鉱物資源及びエネルギーの安定的かつ効率的な供給の確保に資することを目的とする。
ここには、目的にきちんと、「科学技術に関する研究」とあります。ちなみに、今年の職員数は3013人、予算は900億円程度で、国民生活センターとはけた違いです。
ということなので、なぜ、この「科学性評定サイト」がそこまで国民生活センターの情報を重視するのか理解に苦しみます。国民生活センターが実施しているのはあくまで「商品テスト」であり、「マイナスイオン」についての科学的研究や実証ができるような行政機関でははないはずです。
以下は、同センターのサイトからの情報です。
商品テスト http://www.kokusen.go.jp/hello/data/test.html
・信頼性の高い科学的なテストで、消費者に有益な商品テスト情報を提供しています。
・相模原事務所の施設には、温暖・寒冷環境室、恒温恒湿室、難燃性テスト室、電子顕微鏡、ガスクロマトグラフ質量分析計、X線CT、蛍光X線分析装置、試験用ロボット、落下衝撃試験機、家庭内事故解析棟や屋外の走行試験路など、衣食住、乗り物等にかかわる多種多様な商品テストのための設備や機器類を備えています。
参考までに、商品テストの結果も紹介されています。 http://www.kokusen.go.jp/topics/test.html
また、今年の業務運営計画などはこちらです
平成29年度 独立行政法人国民生活センター年度計画 http://www.kokusen.go.jp/hello/pdf/g_keikaku17.pdf
業務説明資料 http://www.kokusen.go.jp/hello/pdf/mi-gyoumu_01.pdf
よって、科学性を重視するなら、当然のことながらJISを参考にするべきでしょう。具体的には、私の紹介したJISの「マイナスイオン」に関する規格であるB9929です。なにしろ、このJISは商品に密着しているですから。
参考までに、法律的には「マイナスイオン」の測定法はJIS、その健康面での影響は薬機法となっています。
〇工業標準化法より
(法律の目的)
第1条 この法律は、適正且つ合理的な工業標準の制定及び普及により工業標準化を促進することによつて、鉱工業品の品質の改善、生産能率の増進その他生産の合理化、取引の単純公正化及び使用又は消費の合理化を図り、あわせて公共の福祉の増進に寄与することを目的とする。
(定義)
第2条 この法律において「工業標準化」とは、次に掲げる事項を全国的に統一し、又は単純化することをいい、「工業標準」とは、工業標準化のための基準をいう。
1 鉱工業品(医薬品、農薬、化学肥料、蚕糸及び農林物資の規格化等に関する法律(昭和25年法律第175号)による農林物資を除く。以下同じ。)の種類、型式、形状、寸法、構造、装備、品質、等級、成分、性能、耐久度又は安全度
2 鉱工業品の生産方法、設計方法、製図方法、使用方法若しくは原単位又は鉱工業品の生産に関する作業方法若しくは安全条件
3 鉱工業品の包装の種類、型式、形状、寸法、構造、性能若しくは等級又は包装方法
4 鉱工業品に関する試験、分析、鑑定、検査、検定又は測定の方法
5 鉱工業の技術に関する用語、略語、記号、符号、標準数又は単位
6 建築物その他の構築物の設計、施行方法又は安全条件
〇医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律より
(目的)
第1条 この法律は、医薬品、医薬部外品、化粧品、医療機器及び再生医療等製品(以下「医薬品等」という。)の品質、有効性及び安全性の確保並びにこれらの使用による保健衛生上の危害の発生及び拡大の防止のために必要な規制を行うとともに、指定薬物の規制に関する措置を講ずるほか、医療上特にその必要性が高い医薬品、医療機器及び再生医療等製品の研究開発の促進のために必要な措置を講ずることにより、保健衛生の向上を図ることを目的とする。
ABOFANさん
>そこまで国民生活センターの情報を重視するのか理解に苦しみます。国民生活センターが実施しているのはあくまで「商品テスト」であり、「マイナスイオン」についての科学的研究や実証ができるような行政機関でははないはずです。
――おっしゃることはわかりますが、「効果・効能を謳うマイナスイオン製品」の商品テストを国民生活センターが実施し、消費者に注意喚起することに特に不思議はないように思いますが。ちなみに、http://www.kokusen.go.jp/hello/data/test.htmlの商品テスト公表の流れにもあるように、国民生活センターが直接テストを行っているわけではなく、外部の有識者らを招いた専門委員会が行っているようですので、ABOFANさんの指摘はやや見当違いのように感じます。
疑問でしたら、直接国民生活センターに問い合わせられてはいかがでしょうか?
d046
ABO FAN
マイナスイオン
“回答”をありがとうございました。
>本サイトのトップページをご覧ください。お断り/注意事項に「閲覧者の協力のもと、集められた情報によって評定が更新されます。したがって、現時点の評定は暫定的なものですので、ご注意ください。」とありますので、ご同意いただけないようでしたらご退場ください。
――これには驚きました。私はこのサイトの「評価」について指摘しているのではなく、マイナスイオンの「定義」について書いています。この点は既に2006年にJISで規格として標準化されているのですから、このサイトの語句説明で「物理的実体について何を指しているのかはっきりしない場合も多い」というのは明らかに科学的に間違っているわけです。なぜ、それが「評価」に関係するのか、私には全く理解できません。
まさか、JISは間違っている…とか、あるいは私が事実を指摘すること自体がこのサイトの趣旨に「ご同意いただけない」ことになるから「ご退場ください」という意味とも思えませんが…。一体全体この管理者さんの上の文章はどう解釈すればいいのでしょうか?
>――わからないので教えてほしいのですが、前提として、JIS規格には法的拘束力があるのでしょうか。
――この文章も意味が理解できません。JISは工業的標準を定めるものですから、「法的拘束力」とは直接的な関係はありません。具体例として、朝日新聞の記事を引用します。
新幹線の台車の一部、基準に届かず 神鋼改ざん問題 2017年10月11日19時53分 http://www.asahi.com/articles/ASKBC5WYJKBCOIPE01P.html
神戸製鋼所がアルミニウム製品の性能データを改ざんしていた問題で、JR東海は11日、東海道新幹線の車両「N700A」の台車に使っている製品の一部の強度について、同社の仕入れの基準として準用している日本工業規格(JIS)の基準を下回っていたことを明らかにした。
(中略)
経済産業省によると、JIS基準を満たしたと認証されないまま製品にJISマークをつけると違法になるが、そうでなければただちに違法とはならない。JR東海は、この基準を自社の仕入れの基準として準用していたという。
別な例には、メートル法の採用があります。1メートルという長さの「基準」はありますが、この基準自体は法律で定められているのものではありません。ただし、50cmのものを1メートルと偽ったり、計量法に違反して尺貫法を使ったりすると違法になります。JISもそういう「基準」の一種です。
>――国民生活センターの情報が信用できないというのであれば、直接お問い合わせください。ただ、相手にされないと思いますが。
――おっしゃるとおりです。ただし、2003年の国民生活センターの情報を現在でも正しい(?)という管理者さんは、上に述べたように「科学的」に間違っていることは明らかです。国民生活センターに問い合わせるまでもありませんし、相手にされないと思いますが。
>「効果・効能を謳うマイナスイオン製品」の商品テストを国民生活センターが実施し、消費者に注意喚起することに特に不思議はないように思いますが。
――私はそれについては何も言っていませんが?私が指摘しているのは、このサイトでは2003年の国民生活センターの情報(マイナスイオン関係のJISは2006年に制定)を正しいものとしているのは、「科学性評定サイト」としてはいかがかということです。
いずれにせよ、私の質問には実質的に“回答拒否”であることは確実で、その意味で管理者さんの“回答”が確認できたことは収穫です。少なくとも私には、何らかの科学的素養がある人がこのサイトをチェックしているとは、到底信じられません。
大変失礼しました。
ABOFANさん
>マイナスイオンの「定義」について書いています。
――わかります。ですから、近日、改訂予定と(何度か)回答しております。ちなみに、JIS規格は測定法の定義であって、概念の定義とはやや意味が異なります。
>この文章も意味が理解できません。JISは工業的標準を定めるものですから、「法的拘束力」とは直接的な関係はありません。
――でしたら、前回コメントされた「違法性云々~」は意味をなさないですね。JIS規格自体は妥当なものですが(当たり前ですが)、それが(健康効果を謳う)マイナスイオンの概念をきちんと担保しているわけではないですよね。
※繰り返しますが、ABOFANさんのJIS規格に関するご指摘は非常に有益ですので、近日公開予定の新サイトではこのご指摘を踏まえた記述に改訂いたします。ありがとうございます。
d047
ABO FAN
マイナスイオン
>>この文章も意味が理解できません。JISは工業的標準を定めるものですから、「法的拘束力」とは直接的な関係はありません。
>――でしたら、前回コメントされた「違法性云々~」は意味をなさないですね。JIS規格自体は妥当なものですが(当たり前ですが)、それが(健康効果を謳う)マイナスイオンの概念をきちんと担保しているわけではないですよね。
――ひょっとして、血液型と同じ“回答拒否”なのでしょうか?
管理者さんの文章を素直に解釈すると、「健康効果を謳わない」(違法でない)マイナスイオンの概念はすべて正しいということになりますよね? 仮に違法である機器と違法でない機器があるとして、圧倒的に多いのは後者であるはずです。なにしろ、合法的に市販されているわけですから。つまり、管理者さんの言う通りだとすると、市販されているほとんどの機器は、「マイナスイオンの概念をきちんと担保している」ことになります。
また、血液型にも書きましたが、管理者さんによると学会が絶対らしいので、そもそも管理者さんの「マイナスイオン」についての言説は、学会発表ではないのですから、全面的に否定されることになります。というのは、マイナスイオンの学会は存在するからです。
ということで、私は管理者さんが何を主張したいのか、全く理解できません。
失礼しました。
ABOFANさん
>「健康効果を謳わない」(違法でない)マイナスイオンの概念はすべて正しいということになりますよね? 仮に違法である機器と違法でない機器があるとして、圧倒的に多いのは後者であるはずです。
――いやいや。まずJIS規格を通していないからといって「違法」とはならないとABOFANさんご自身でおっしゃってるではないですか。ですから、そもそも「違法」という語句が出てくること自体おかしいですよね。
>市販されているほとんどの機器は、「マイナスイオンの概念をきちんと担保している」
――本当ですか?JIS規格は「測定法の規格」であって、「概念の定義」ではありませんが。
d048
ABO FAN
マイナスイオン
>――いやいや。まずJIS規格を通していないからといって「違法」とはならないとABOFANさんご自身でおっしゃってるではないですか。ですから、そもそも「違法」という語句が出てくること自体おかしいですよね。
――すみません、爆笑してしまいました。「薬機法」が「JIS」になり替わり、それがまた「違法」や「適法」になりかわって、いった何を主張したいのかわかりません。
それに、「JIS」に適合していないものをJISだと詐称すると、当然ながら「違法」です。ですから、「JIS規格を通していないから…」というのは、必ずしも正しくありません。
>>市販されているほとんどの機器は、「マイナスイオンの概念をきちんと担保している」
>――本当ですか?JIS規格は「測定法の規格」であって、「概念の定義」ではありませんが。
――すみません、またまた爆笑してしまいした。「概念」は管理者さんが言い出したから、それをそのまま私が使っているのだけですよ。だから、仮にそれがおかしいというなら、おかしいのは管理者さん自身であって私ではありません(笑)。
それと、繰り返しますが、管理者さんによると学会が絶対らしいので、そもそも管理者さんの「マイナスイオン」についての言説は、学会発表ではないのですから、全面的に否定されることになります。というのは、マイナスイオンの学会は存在するからです。
このように、管理者さん自身が自分の間違いを認めているわけです。
失礼しました。
ABOFANさん
>それと、繰り返しますが、管理者さんによると学会が絶対らしいので、そもそも管理者さんの「マイナスイオン」についての言説は、学会発表ではないのですから、
――「血液型性格~」のほうのコメント欄にも回答しましたが、誤解されているようなのでこちらにも書きます。一般的には、科学の手続きとして学会は重要ですし、専門家による査読があるから論文は研究者の業績として評価されます。少なくとも、好きなことを制約なしに書けるブログ等の意見とは、科学という観点からすると全く意味が異なることはおわかりいただけますでしょうか。
>すみません、爆笑してしまいました。「薬機法」が「JIS」になり替わり、それがまた「違法」や「適法」になりかわって、いった何を主張したいのかわかりません。
――直前のご自身のコメントを読み返してください。
>それに、「JIS」に適合していないものをJISだと詐称すると、当然ながら「違法」です。ですから、「JIS規格を通していないから…」というのは、必ずしも正しくありません。
――あえてなさっているミスリードなのでしょうが、論点はそういうことではありませんし、話がズレています。
d049
ABO FAN
マイナスイオン
血液型性格診断の掲示板の内容を引用しますと、
>>管理者さんによると、絶対なのは「学会」
>――誤解があるようですが、私は「学会」が絶対だと言っているわけではありません。「科学の手続き」として学会は重要であるということです。なので、少なくとも、何の制限もなしに好きなことを書けるブログ等よりは、論文に記載されているデータのほうが信頼できる(ことが多い)というのは自然な帰結だと思いますが。(回答日時:2017/10/30 14:03:44)
――わかりました。管理者さんによると、管理者さんが“何の制限もなしに好きなことを書けるブログ(?)”であるこのサイトより、「日本マイナスイオン応用学会」のデータの方が信頼できるというのは自然な帰結だ(?)とのことですね。
つまり、マイナスイオンについては、このサイトは全く信用できないということですので、これで議論は終結しました。
ssfsさんの完全勝利ということになります。
どうもお疲れさまでした。
>これまでのコメントから、ABOFANさんには正統な学術研究を行うつもりも、また、科学の議論を行うつもりもないのだと判断しています。ご自身で研究なさって、そうではないということをぜひ示していただきたいです。(回答日時:2017/10/30 14:03:44)
――と言うことですので、上の文章はそっくりそのまま管理者さんにお返しします。
失礼しました。
ABOFANさん
>わかりました。管理者さんによると、管理者さんが“何の制限もなしに好きなことを書けるブログ(?)”であるこのサイトより、「日本マイナスイオン応用学会」のデータの方が信頼できる
――まず、「このサイトは何の制限もなしに好きなことを書けるブログ」ではありませんので、トップページにある趣旨にご同意いただけないのであればご退場ください。また、学会について私が述べたのは「科学の手続き」という意味です。「科学の議論」とは意味が異なります。
ちなみに、前回の回答で「査読を経た厳密な研究(RCTや二重盲検法)論文個別のデータの信頼性は(基本的には)高い」とは述べましたが、「マイナスイオン応用学会のデータの信頼性は高い」とは言っておりませんので、勝手に解釈(いつものことですが苦笑)されないようにお願いします。
>ssfsさんの完全勝利ということになります。
――このサイトの情報とマイナスイオン応用学会の情報にどちらが信頼性があるかの判断は「読む側」に委ねられます。そもそもどちらかが正しいことを前提にしていないわけで、「ssfsさんの完全勝利」としてもまったく意味がないでしょう。どうぞご自由に、としか言いようがありませんので。
>これで議論は終結しました。
――議論を終了させるという意味では同意です。血液型性格のページとは違い、生産性のある議論にはならないでしょう。血液型性格のページでは少なくとも、ABOFANさんの「情報提供能力」は生産的だと思いますので(議論はめちゃくちゃですが苦笑)。
d050
ABO FAN
マイナスイオン
ご返事ありがとうございます。
>――まず、「このサイトは何の制限もなしに好きなことを書けるブログ」ではありませんので、トップページにある趣旨にご同意いただけないのであればご退場ください。また、学会について私が述べたのは「科学の手続き」という意味です。「科学の議論」とは意味が異なります。
――すみません、失礼ながら爆笑してしまいました。私の以前の投稿から引用します。
《引用開始》
――これには驚きました。私はこのサイトの「評価」について指摘しているのではなく、マイナスイオンの「定義」について書いています。この点は既に2006年にJISで規格として標準化されているのですから、このサイトの語句説明で「物理的実体について何を指しているのかはっきりしない場合も多い」というのは明らかに科学的に間違っているわけです。
《引用終了》
「2006年にJISで規格として標準化されている」ものが「物理的実体について何を指しているのかはっきりしない場合も多い」というのは明らかに科学的に間違っているわけです。普通は、こういうことを「このサイトは何の制限もなしに好きなことを書けるブログ」とは言わないのでしょうか?
いや、そんな私の指摘は「このサイトの趣旨に合わないから退場すべき」ということなのでしょうか?
それに、管理者さんはこうも書いています。
>重ねますが、JIS規格に関する記述を評定内に追記せよという提案自体には反対ではありません。(回答日時:2017/10/02 14:59:32)
――しつこいようですが、「科学」を啓蒙するこのサイトにある、2006年の時点で科学的に間違っている記述が、オープン後2年以上も訂正されない、というのは「このサイトは何の制限もなしに好きなことを書けるブログ」とは言わないのでしょうか?
>ちなみに、前回の回答で「査読を経た厳密な研究(RCTや二重盲検法)論文個別のデータの信頼性は(基本的には)高い」とは述べましたが、「マイナスイオン応用学会のデータの信頼性は高い」とは言っておりませんので、勝手に解釈(いつものことですが苦笑)されないようにお願いします。
――これにも驚きました。2006年に「マイナスイオン応用学会」の提案をベースにJISが制定されたわけです。そして、管理者さん自身も「JIS規格に関する記述を評定内に追記せよという提案自体には反対ではありません」と認めているにもかかわらず、『「マイナスイオン応用学会のデータの信頼性は高い」とは言っておりません』とあります。この文章には目がくらくらします。それでも、このサイトは何の制限もなしに好きなことを書けるブログ」とは言わないのでしょうか?
失礼しました。
ABOFANさん
議論(とすらいえないですが)内容がかぶってきましたので、「血液型性格」か「マイナスイオン」どちらかのページに統一してご投稿願います。
また、最近のコメントははっきり言って話題に新奇性がなく、前にも増して屁理屈やただの揚げ足取りに終始していますので、きちんと論点を整理して述べてください。
d051
ABO FAN
マイナスイオン
“回答”をありがとうございます。
>最近のコメントははっきり言って話題に新奇性がなく、前にも増して屁理屈やただの揚げ足取りに終始していますので、きちんと論点を整理して述べてください。
――すみません、あまりにも予想していた回答(というより“回答拒否”)でしたので爆笑しました。では、事実関係だけを簡潔に述べます。
・マイナスイオンの「定義」は、2006年にJISで規格として標準化されているので、このサイトの語句説明で「物理的実体について何を指しているのかはっきりしない場合も多い」というのは明らかに科学的に間違っている。
・このように、「科学」を啓蒙するはずのこのサイトでは、2006年の時点で科学的に間違っているマイナスイオンの記述が、オープン後2年以上も特に訂正されていない。
・上に書いたように、2006年に「マイナスイオン応用学会」の提案をベースにJISが制定された。管理者さん自身も「JIS規格に関する記述を評定内に追記せよという提案自体には反対ではありません」と認めているにもかかわらず、『「マイナスイオン応用学会のデータの信頼性は高い」とは言っておりません』ともある。
・奇妙なことに、こんなことを何回も指摘したにもかかわらず、このサイトのコンテンツは特に修正されず、逆に「前にも増して屁理屈やただの揚げ足取りに終始」と批判された。
以上は「事実」ですので、管理者さんや私の立場とは関係ありません。
なお、これらの私の指摘についても、今まで経緯からすると、“回答拒否”になることは火を見るより明らかでしょう(苦笑)。
もし、この掲示板を見ている方がいるとするなら、仮にマイナスイオンは信じていなくとも、少なくともこのサイトの記述が正しいと感じている人は極めて少数だと思われます。
もっとも、ここまでして、自分の誤りを一切認めないというのは、少々羨ましい気もしますが(苦笑)。
いや、わかっていて認めないのか…何か理由があって認められないのか。どちらが本当なのでしょうか?
大変失礼しました。
ABOFANさん
>マイナスイオンの「定義」は、2006年にJISで規格として標準化されているので、このサイトの語句説明で「物理的実体について何を指しているのかはっきりしない場合も多い」というのは明らかに科学的に間違っている。
→何度も言いますが、JIS規格は日本の工業製品の規格であってマイナスイオンという「概念」の定義と同一視してよいのか疑問が残ります。ちなみに、上の記述の「科学的に間違っている」が文章中の何にかかっているのか不明ですのでご説明ください。また、JIS規格は工業の規格ですのでマイナスイオン言説が「科学であること」を担保するものではありません。
>このように、「科学」を啓蒙するはずのこのサイトでは、2006年の時点で科学的に間違っているマイナスイオンの記述が、オープン後2年以上も特に訂正されていない。
→「2006年の時点で科学的に間違っている」について、上でも述べましたが、JIS規格は工業規格です。マイナスイオンという概念、あるいはその効果などが科学的に担保されるわけではありません。
>上に書いたように、2006年に「マイナスイオン応用学会」の提案をベースにJISが制定された。管理者さん自身も「JIS規格に関する記述を評定内に追記せよという提案自体には反対ではありません」と認めているにもかかわらず、『「マイナスイオン応用学会のデータの信頼性は高い」とは言っておりません』ともある。
→「マイナスイオン測定に関するJIS規格がある」という記述は新しいサイトにて追記します(と何度も言っています)。ただ、「JIS規格があること」と、「マイナスイオン応用学会のデータが信頼できる」ことに何の繋がりもないように思うのですが、なぜ、「JIS規格があるからマイナスイオン応用学会のデータは信頼できる」のか論理的にご説明ください。
>奇妙なことに、こんなことを何回も指摘したにもかかわらず、このサイトのコンテンツは特に修正されず、逆に「前にも増して屁理屈やただの揚げ足取りに終始」と批判された。
以上は「事実」ですので、管理者さんや私の立場とは関係ありません。
→「マイナスイオン測定に関するJIS規格がある」という記述は新しいサイトにて追記します(と何度も何度も言っています)。ちなみにサイトは来年1月末~2月に試験的にオープンする予定です。
これまでの流れからすると、「揚げ足取り」だと思わないようにするのは難しいですね苦笑。少なくとも「新サイトにてJIS規格に関する記述を追加する」というこちらの回答(5回くらいは述べているはず)をABOFANさんは読めないということはよくわかりました。
>なお、これらの私の指摘についても、今まで経緯からすると、“回答拒否”になることは火を見るより明らかでしょう(苦笑)。
――幸い、今回は箇条書きにしてくれたため、ABOFANさんが回答を求めている内容すべてに返答できましたね。この回答で「回答拒否」などの反応が返ってきたら、さすがに議論打ち切りを検討します。また、血液型のコメント欄など、ABOFANさんはこちらの疑問に回答いただけていないものがありますのでそちらの回答をお願いします。
d052
ABO FAN
マイナスイオン
ご返事ありがとうございます。
>>マイナスイオンの「定義」は、2006年にJISで規格として標準化されているので、このサイトの語句説明で「物理的実体について何を指しているのかはっきりしない場合も多い」というのは明らかに科学的に間違っている。
>→何度も言いますが、JIS規格は日本の工業製品の規格であってマイナスイオンという「概念」の定義と同一視してよいのか疑問が残ります。ちなみに、上の記述の「科学的に間違っている」が文章中の何にかかっているのか不明ですのでご説明ください。また、JIS規格は工業の規格ですのでマイナスイオン言説が「科学であること」を担保するものではありません。
――すみません、爆笑に次ぐ爆笑です。私は、『マイナスイオン言説が「科学であること」を担保する』などとは言ってませんよ(笑)。単にこのサイトの「定義」が科学的に間違っているという事実を述べているだけです。もう一度私の文章を読んでみてください。もっとも、意図的にそう論点をずらしているのかどうかは知りませんが…。
>「JIS規格があること」と、「マイナスイオン応用学会のデータが信頼できる」ことに何の繋がりもないように思うのですが、なぜ、「JIS規格があるからマイナスイオン応用学会のデータは信頼できる」のか論理的にご説明ください。
――すみません、ここも爆笑です。「マイナスイオン応用学会のデータが信頼できる」から、その測定法をベースにJIS規格が制定されたわけです(少なくとも、マイナスイオン応用学会はそう言っていますし、管理者さんもこの点は認めているはずです…)。管理者さんの言うことが本当なら、「マイナスイオン応用学会のデータ」は信頼できないのだから、当然JIS規格も信用できないことになりますよ(苦笑)。
>――幸い、今回は箇条書きにしてくれたため、ABOFANさんが回答を求めている内容すべてに返答できましたね。この回答で「回答拒否」などの反応が返ってきたら、さすがに議論打ち切りを検討します。また、血液型のコメント欄など、ABOFANさんはこちらの疑問に回答いただけていないものがありますのでそちらの回答をお願いします。
――すみません、上のとおり爆笑が止まりません。なお、私は違法性の疑いがある質問には回答しないことにしていますので、あらかじめご承知おきください。
失礼しました。
何度も何度も何度も回答していますが、「新サイトにてJIS規格に関する記述を語句説明に追加する(情報提供に感謝しますとも回答したはずです)」とのこちらの回答はお読みになれないのですね?
読むことができないのですか?あるいは、読んでも意味がわからないのですか?
>「マイナスイオン応用学会のデータが信頼できる」から、その測定法をベースにJIS規格が制定されたわけです(少なくとも、マイナスイオン応用学会はそう言っていますし、……
――まず、JIS規格として認定された「マイナスイオン応用学会のデータ」とマイナスイオン学説(特に健康)に関する「マイナスイオン応用学会のデータ」は全く意味が異なるものであるということにはご同意いただけますでしょうか?文章理解できますか?
>なお、私は違法性の疑いがある質問には回答しないことにしていますので、あらかじめご承知おきください。
――前にも指摘しましたが、ABOFAN(ペンネーム)と金澤正由樹(ペンネーム)に関するこちらの指摘に違法性はありません(専門家に確認済みです)のでご心配なさらないでください。ただし、とにかく答えたくないのであれば、これ以上無理強いもしません。その場合、「違法性云々~」を仄めかしたABOFANさんの誤った法律解釈は撤回していただきますが。
d053
ABO FAN
マイナスイオン
ご返事ありがとうございます。
>何度も何度も何度も回答していますが、「新サイトにてJIS規格に関する記述を語句説明に追加する(情報提供に感謝しますとも回答したはずです)」とのこちらの回答はお読みになれないのですね?
――その追加の内容が公開されていない以上、また間違っている可能性もありますよ。(苦笑)
>>「マイナスイオン応用学会のデータが信頼できる」から、その測定法をベースにJIS規格が制定されたわけです(少なくとも、マイナスイオン応用学会はそう言っていますし、……
>――まず、JIS規格として認定された「マイナスイオン応用学会のデータ」とマイナスイオン学説(特に健康)に関する「マイナスイオン応用学会のデータ」は全く意味が異なるものであるということにはご同意いただけますでしょうか?文章理解できますか?
――おお、ありがとうございます。つまり、前者は、『JIS規格として認定された「マイナスイオン応用学会のデータ」』は正しい→このサイトの(現時点の)内容は間違っているということですね。後者は、このサイトのマイナスイオンの「定義」が現時点で間違っている以上、何に対して答えるべきかわからないので、回答は不可能となります。
また、法解釈についですが、具体的な条文の引用と、それに対する解釈の提示がない以上、管理者さんは“専門家”に確認していない状態であると判断します。生兵法は大怪我の元…ですよ。
ABOFANさん
>その追加の内容が公開されていない以上、また間違っている可能性もありますよ。(苦笑)
――なるほど。では、内容や意味はわかっているけれどもしつこく言い続けているだけであるということですね。とりあえず理解はされているようで安心しました。ではこの件の議論は解決済みと判断します。
>おお、ありがとうございます。つまり、前者は、『JIS規格として認定された「マイナスイオン応用学会のデータ」』は正しい→このサイトの(現時点の)内容は間違っているということですね。
――まず、何度も指摘していますように、「マイナスイオン測定のJIS規格がある」ことは「モノの概念や定義」をあらわす十分条件ではないと考えます(必要条件の一つとはいえるかもしれませんが)。そもそもJIS規格は工業製品の標準化規格なので、モノの概念や定義を担保するものではありませんし。この点が解決されなければ議論も無意味なので、まずこの点に同意されるかどうかお答えください。また、同意されないのであれば、ABOFANさんの考えをお教えください。
>後者は、このサイトのマイナスイオンの「定義」が現時点で間違っている以上、何に対して答えるべきかわからないので、回答は不可能となります。
――「間違っている」は誤りで、「JIS規格に関して不足している記述がある」などが正確です。よって、「JIS規格に関するマイナスイオン応用学会のデータ」と「マイナスイオン学説(特に健康)に関するマイナスイオン応用学会のデータ」は全く意味が異なる」に答えられない理由にはなりません。
>法解釈についですが、具体的な条文の引用と、それに対する解釈の提示がない以上、管理者さんは“専門家”に確認していない状態であると判断します。
――個人情報保護法とその解釈について専門家に確認済みです。具体的には先に「血液型性格診断ページ」にて提示しています。どうしてもというのであればもう一度書いてもよいですが。また、もともと、
山岡先生や本サイト、AABAさんの「ABOFAN(ペンネーム)=金澤正由樹(ペンネーム)」であるという指摘・質問

ABOFAN「違法行為だ」

法律・法学の専門家(サイト研究メンバーである先生)「違法行為にはあたらない」
という流れのため、違法性云々はABOFANさんの主張に過ぎず、「違法性があるから答えられない」理由にはなりません。
もし答えたくないのであれば話を逸らさずに正直におっしゃってください。別にここから先に責め立てするつもりはありませんので。
ただ、今読み返してみますとABOFANさんの二件目のコメントから「金澤正由樹氏は~」などと第三者として紹介しており、これが自演だとなるとABOFANさんは初めからまともに議論するつもりはなかったということになりかねません。以下は一例です。
e.g.
「なお、統計データの再現性はあります。もし疑問に思われるのであれば、例えば金澤正由樹氏の『統計でわかる血液型人間学入門』などをお読みになってはいかがですか。…」
「私が知る限り、直接的に検証したのは金澤正由樹氏の『統計でわかる血液型人間学入門』のみです。ここでは、その内容を簡単に紹介します。金澤氏は、その血液型特性が知られている割合と、データの差の大きさの関係に着目しました。…」
d054
ABO FAN
マイナスイオン
回答ありがとうございます。
>何度も指摘していますように、「マイナスイオン測定のJIS規格がある」ことは「モノの概念や定義」をあらわす十分条件ではないと考えます(必要条件の一つとはいえるかもしれませんが)。そもそもJIS規格は工業製品の標準化規格なので、モノの概念や定義を担保するものではありませんし。この点が解決されなければ議論も無意味なので、まずこの点に同意されるかどうかお答えください。また、同意されないのであれば、ABOFANさんの考えをお教えください。
――これは明らかに間違っています(苦笑)。なぜ間違っているのか何回も説明したのですが、ひょっとして理解するつもりがないということなのでしょうか…。そもそも、マイナスイオンに管理者さんの言う「概念」や「定義」を想定すること自体が無理なのです。これはちょっとした発見でした。管理者さんの文章をお借りすると、管理者さんは初めからまともに議論するつもりはなかったということになりかねません。
ということで、次に2017年3月11日9:03の説明を再掲します。
>また、かの「測定器」にて検出されたものが「マイナスイオン」であるという前提に相当疑問があるのですが。
(回答日時:2017/03/01 18:13:34)
――正直、この回答は「想定外」でした(苦笑)。初歩的な量子力学は高校の物理で学習するらしいのですが、管理者さんはおそらく高校・大学で物理の単位は取っていないのでしょう。というよりは、そうとでも考えないと、上の文章は理解できないからです。管理者さんは「純粋文系」のためかどうか、統計学を取ってないということなので…。
さて、あるものが「実在」すると言っても、現代の(自然)科学では、観測データを法則で説明できればOKです。
#いや、それはおかしい。それなら「ダークマター」や「ダークエナジー」は存在しないはずだ、という話はなしですよ(笑)。
例えば、量子力学的な説明では、「電子」には決まった形はなく、原子核の周りに確率的に分布していることになっています。この点を、「純粋文系」の管理者さんに説明するのは、私には事実上不可能のようです。以前に「統計」で散々な目に遭っています(苦笑)ので、ここでは科学の入門書、東大の須藤靖先生が書いた『主役はダーク-宇宙究極の謎に迫る』の内容を紹介するにとどめておきます。詳しくは、理系出身の石川先生にも聞かれてはいかがでしょうか?
【引用開始】
高エネルギー(超高速と言っても良い)粒子加速器を用いて未知の素粒子を発見しようとしている物理学実験グループを訪問し、「電子は本当に存在するのですか」と質問した哲学者(?)がいたとかいないとかいう話を聞いたことがある。
物理学者「もちろんです。ここでは毎日、膨大な数の電子を加速してぶつけることで世界最先端の研究を展開しています」
哲学者「では、電子とはどんな形をしているのですか?」
物理学者「電子には形はありません」
哲学者「その大きさは?」
物理学者「大きさもありません」
哲学者「それじゃ到底見たとは言えませんね。存在する証拠になっていません」
物理学者 「この実験施設では、物理学の基礎方程式にしたがって電子を加速させ衝突させることが可能です。そもそも、あなたの身の回りのあらゆる電子機器を制御し利用できること自体が、電子の存在の完璧な証明じゃないですか」
哲学者「それは理論を説明するために仮想的に考えた概念としての電子であり、それが実在するということの証明にはなっていません。私は自分の目で直接見たもの以外は信じられません。本当に電子を見たことがある人をここに呼んできてください。私はその人と直接話をしたいのです」
物理学者「やれやれ。我々はそのような不毛な議論をするほど暇ではありません。実験が忙しいのでそろそろお引き取りください……」
このやりとりを通じて、哲学者は勝ち誇ったように結論する。物理学者は電子を発見したというが、実際に「見た」人は誰もいない。つまり、電子とは物理学者が勝手にでっち上げた便宜的な概念にすぎず、実在している証拠はないのだ、と。
【引用終了】
それと、他の人に推測された“やる気”と、その人の言説が科学的に正しいかどうかは特に関係ないと思いますよ(笑)。また、関係省庁のガイドラインに明文に書いてあることが、“専門家”に否定されるというの理由が理解できません。私は、ここに執着している時点で、管理者さんの「やる気」がないものと判断しています(苦笑)。
失礼しました。
ABOFANさん
まったく話がみえないのですが、要は、マイナスイオンは「ダークマター」のようなものである、ということがいいたいのですか?マイナスイオンというモノの概念は何なのでしょうか?という質問に答えたことになっていませんが。
>そもそも、マイナスイオンに管理者さんの言う「概念」や「定義」を想定すること自体が無理なのです。
――この記述だと、ABOFANさんがさんざん問題視している評定の語句説明「化学で扱う溶液中の陰イオンとは異なるものであると推測されるが、大気イオン(負の荷電粒子)とも解釈できる文脈も見られ、物理的実体について何を指しているのかはっきりしない場合も多い。」と同じ説明になっていますね。
※また、「血液型」のほうの掲示版でも問題になっているABOFANさんの自演行為と個人情報保護についての見解をこちらでも再掲します。
ABOFANさんが違法行為だと仄めかしている「個人情報保護法」についてですが、①ABOFANと金澤正由樹は両方ともペンネームのため個人情報保護の対象にならない、②個人情報保護法が適用されるのは継続的に個人情報を収集している機関(会社)に対してであり、個人間では適用対象にならない、ということだそうです(おおざっぱには)。
ですので、ABOFAN(ペンネーム)=金澤正由樹(ペンネーム)を指摘することも法律上は問題ないというのがこちらの見解です。というか、要はネット上での「自演行為」を指摘しているに過ぎず、これに対して法律問題として反論していること自体、なんとも情けなく見えてしまいます。
ただ、こうした自演に対して、特にペナルティー(たとえば、掲示板への書き込みを禁止するなど)を設けるつもりはありませんので、その点はご安心ください。
d055
ABO FAN
マイナスイオン
>マイナスイオンは「ダークマター」のようなものである、ということがいいたいのですか?
――ダークマターとは性質が違います。
>マイナスイオンというモノの概念は何なのでしょうか?という質問に答えたことになっていませんが。
――繰り返しになりますが、そもそも、マイナスイオンに管理者さんの言う「概念」や「定義」を想定すること自体が無理なのです。おそらく「電子」の(量子力学的な)概念が理解できないらしい管理者さんには無理だと思います。まずは、高校の物理や化学の教科書を読んでみてはいかがですか? 私の説明が悪いのではありませんよ(苦笑)。
なお、管理者さんは法律も詳しくないらしいので、「個人情報」について、まずは経産省のガイドラインでも読んでみてはいかがですか? 個人(生存している人に限ります)が特定できるものが個人情報なので、そもそも誰かが特定できる情報なら、すべて個人情報なのです。
いずれにせよ、これでこのサイトの科学的な説明は、おそらくほとんどが科学的に正確でないことが実証されたのではないかと思います(苦笑)。JISに「異議」を申し立てるのは構いませんが、それが(科学の知識の)無知によるものというのでは冗談にさえなりません。
失礼しました。
ABOFANさん
>繰り返しになりますが、そもそも、マイナスイオンに管理者さんの言う「概念」や「定義」を想定すること自体が無理なのです。
――先のコメントで述べた、語句説明に関するこちらの指摘にお答えください。
>いずれにせよ、これでこのサイトの科学的な説明は、おそらくほとんどが科学的に正確でないことが実証されたのではないかと思います(苦笑)。
――結局ほとんど議論になっていませんでしたが、これで終了でしょうか。
>なお、管理者さんは法律も詳しくないらしいので、「個人情報」について、まずは経産省のガイドラインでも読んでみてはいかがですか? 個人(生存している人に限ります)が特定できるものが個人情報なので、そもそも誰かが特定できる情報なら、すべて個人情報なのです。
――こちらは専門家(法学者)による個人情報保護法の解釈を具体的に述べています。それに反論されるのであれば、根拠となる判例や見解を「具体的に」お願いします。ペナルティを与えるつもりはありませんが、ABOFAN=金澤正由樹による自演行為(第三者を装う、客観的な見解であるかのように述べる)は直されたほうがよいと思います。
d056
ABO FAN
マイナスイオン
>――先のコメントで述べた、語句説明に関するこちらの指摘にお答えください。
――失礼ですが、管理者さんには高校レベルの物理や化学、あるいは統計の知識がないようですから、説明しても理解できないと思いますが。現に「電子」の量子力学的な説明には何も反応していないようですし…。
>――結局ほとんど議論になっていませんでしたが、これで終了でしょうか。
――おっしゃるとおりです。管理者さんには高校レベルの理系の知識があるとは思えませんので、残念ながらこれ以上の議論は無理でしょう。
なお、「個人情報」について以前の投稿を再掲します。
【引用開始】
――今回はダメ出しです。政府の個人情報保護委員会の「ニックネーム」や「ID」についての見解は次のとおりです。読めばわかるとおり、私のハンドルネーム(ABO FAN)は、疑いの余地もなく(管理者さんや山岡先生にとっては)個人情報です(笑)。
経済産業省個人情報保護ガイドライン
「個人情報の保護に関する法律についての経済産業分野を対象とするガイドライン」等に関するQ&A
1.(1)「個人情報」
オンラインゲームで「ニックネーム」及び「ID」を公開していますが、個人情報に該当しますか。
個人情報に該当する場合があります。オンラインゲームにおける「ニックネーム」及び「ID」が公開されていても、通常は特定の個人を識別することはできませんから、個人情報には該当しません。ただし、「ニックネーム」又は「ID」を自ら保有する他の情報と容易に照合することにより特定の個人を識別できる可能性があり、そうした場合は個人情報に該当し得ます。なお、例外的にニックネームやIDから特定の個人が識別できる場合(有名なニックネーム等)には、個人情報に該当します。(2005.7.28)
出典:一般財団法人個人情報保護士会 http://www.joho-hogo.jp/rule/rule-q&a1-1.html
なお、オリジナルは次のとおりです。
経済産業省 「個人情報の保護に関する法律についての経済産業分野を対象とするガイドライン」等に関するQ&A http://www.meti.go.jp/policy/it_policy/privacy/downloadfiles/140818kaiseiq-a.pdf
消費者庁 個人情報保護委員会 www.ppc.go.jp/files/pdf/kojouhouQA.pdf
(投稿者:ABO FAN,投稿日時:2017/03/16 23:04:17)
【引用終了】
念のため、管理者さんが“専門家”の氏名(個人情報ですから非公開でしょうか・苦笑)を明らかにしない以上、本当に確認したどうかは不明ですから、そもそも根拠とするには無理があるというしかありません。
失礼しました。
ABOFANさん
コメント前半部分は議論としては「誤謬」であるため無視します。
>念のため、管理者さんが“専門家”の氏名(個人情報ですから非公開でしょうか・苦笑)を明らかにしない以上、本当に確認したどうかは不明ですから、そもそも根拠とするには無理があるというしかありません。
――協力研究者の明治大学今村哲也准教授です。さらに、本サイトは、
>【引用開始】
――今回はダメ出しです。政府の個人情報保護委員会の「ニックネーム」や「ID」についての見解は次のとおりです。読めばわかるとおり、私のハンドルネーム(ABO FAN)は、疑いの余地もなく(管理者さんや山岡先生にとっては)個人情報です(笑)。
――も踏まえたうえでの先の見解です。ということで、反論があるのであれば、どうか「具体的に」お願いします。
ちなみに、この反論はABOFANさん独自の解釈でしょうか?専門家の見解でしょうか?
現状本サイトでは、「ペンネームABOFAN氏は、金澤正由樹という自身の別のペンネームを用いて主張の客観性を”不当に”付与し、閲覧者への混乱や意見の誘導を招いた」と判断しております。
d057
ABO FAN
マイナスイオン
>コメント前半部分は議論としては「誤謬」であるため無視します。
――はい、では“回答拒否”と判断することにします。
老婆心ながら、JISを無視するのはかなりマズいと思いますよ(苦笑)。
>――協力研究者の明治大学今村哲也准教授です。
――おお、回答ありがとうございます。早速経歴を拝見させていただきました。
ところで、素朴な疑問なのですが、今村准教授の経歴には個人情報保護法の専門家とも書いてないし、個人情報保護法の論文を書いた様子もないようですが、それでも「専門家」だとおっしゃる管理者さんの主張が理解できません。
というのは、今村准教授も十分ご存知のはずですが、現在の法律は非常に細分化しているので、直接その法律に関係していない限り、法律の“専門家”の意見は一般の人(素人)とあまり変わりません。
よって、管理者さんの見解(今村准教授の見解?)は、私としては「一般人」の意見と同様に扱わせていただきます。
>ちなみに、この反論はABOFANさん独自の解釈でしょうか?専門家の見解でしょうか?
――個人情報保護法を所管しているのは「経済産業省」→「消費者庁」なので、まずは法令の条文、その次に、所管官庁のガイドラインなどに明文で書いてあることが重要とされます(普通はガイドラインは法令の条文の細かい解釈が書いてあります)。ただし、それでも曖昧な場合は判例を参照することになります。
つまり、管理者さんの見解(今村准教授の見解?)は、ガイドラインが判例によって覆えされたことを示さない限り、誤りだということになります。
ただし、その場合はガイドラインは修正されるはずですから、覆された可能性は極めて低いです。
よろしいでしょうか?
というか、こんな初歩的なことを管理者さんが知らないとも思えないのですが、何か別の意図があるのでしょうか?
―――
ついでに、ssfsさんからの情報で、マイナスイオンドライヤーがなぜ効果があるかという説明を紹介しておきます。
マイナスドライヤーにマイナスイオンが付いている本当の理由
https://bello.red/dryer-minusion/2017/10/21/
「マイナスイオンドライヤーを使用すると髪の毛に適度な水分を残した状態にでき、静電気を押せえる働きがあるので髪の毛がしなやかになり手触りが良くなるドライヤーとしてヒットしているのです」
ABOFANさん
>はい、では“回答拒否”と判断することにします。
老婆心ながら、JISを無視するのはかなりマズいと思いますよ(苦笑)。
――勝手に話を作らないでください。まず、こちらの「マイナスイオンの概念をABOFANさんはどのようにお考えですか」という質問に答えてください。二回目です。また、
>現に「電子」の量子力学的な説明には何も反応していないようですし…。
とありますが、マイナスイオンと量子力学がどのように関連するのかご説明ください。
>というのは、今村准教授も十分ご存知のはずですが、現在の法律は非常に細分化しているので、直接その法律に関係していない限り、法律の“専門家”の意見は一般の人(素人)とあまり変わりません。
――これがABOFANさんのご意見ですね。一般的には法学者を素人呼ばわりするのは相当勇気がいると思いますが、まぁわかりました。この個人的意見をもって「ネット上における自演行為を指摘するのは個人情報保護法に抵触する」という自身の主張を担保されようとしているのですか?
>よって、管理者さんの見解(今村准教授の見解?)は、私としては「一般人」の意見と同様に扱わせていただきます。
――どうぞご自由に。ですが、サイトとしての公式見解はすでに述べましたので、ご不満がありましたら正式な手続きを踏んでご意見ください。現時点で、ABOFANと金澤正由樹氏が同一人物であるという指摘に違法性はないと判断しています。
>その次に、所管官庁のガイドラインなどに明文で書いてあることが重要とされます(普通はガイドラインは法令の条文の細かい解釈が書いてあります)。ただし、それでも曖昧な場合は判例を参照することになります。つまり、管理者さんの見解(今村准教授の見解?)は、ガイドラインが判例によって覆えされたことを示さない限り、誤りだということになります。
――この意見を支える根拠は何でしょうか。ABOFANさんのほうが法律にお詳しいという実態が見えません。
d058
ABO FAN
マイナスイオン
新年あけましておめでとうございます。
>>>はい、では“回答拒否”と判断することにします。
>>老婆心ながら、JISを無視するのはかなりマズいと思いますよ(苦笑)。
>――勝手に話を作らないでください。まず、こちらの「マイナスイオンの概念をABOFANさんはどのようにお考えですか」という質問に答えてください。二回目です。また、
――何回も述べているように、JISにあるとおりですが? なお、管理者さんがJISを理解できないとしたら、それは私の責任ではなく、管理者さん自身の責任だと思いますが…。
>一般的には法学者を素人呼ばわりするのは相当勇気がいると思いますが、
――確かに、表面切ってそう言う人はほとんどいないと思いますし、大変失礼なことは承知しています。が、実際の「実務者」は、専門外の部分についての「法学者」の見解は、内心ほとんどそう思っているはずです。なにしろ、法解釈を間違って困るのは、その実務者自身ですから…。たとえば、弁護士だって、全ての法律に詳しいわけではないので…。
もちろん、私の提出した「ガイドライン」の解釈が法の趣旨からして間違っている、とでも言うなら別です。ただし、それなら、管理者さんがその根拠となる条文を提示するか引用してもらわないと判断しようがないですが、それも現在まではないようです。
よって、今回の内容は、管理者さんが(口頭で)曖昧に確認したのではないのではないでしょうか? これでは、正確な回答が出せるはずもありません。現時点では、「ガイドライン」を明確に否定する根拠の提出がない以上、管理者さんの提示した解釈が間違っていることは、ほぼ明らかでしょう。
もちろん、今村準教授の直接の見解(「ガイドライン」を明確に否定する根拠)をいただければ、話は別です。改めて検討させていただければありがたいです。
ただ、一般論として、いくら法律(他も同じです)の「専門家」だと言って、自分の専門外の法律(分野)を正確に理解・解釈するのは無理だと思いますが、なぜそこまで自身がある(らしい?)のか正直私にはわかりません。
普通は、条文やガイドラインに明文で書いていなければ解釈の余地がありますが、今回のように明文で書いてあるのだから、他に解釈の余地はないはずです。
ご検討ください。
大変失礼しました。
ABOFANさん
>何回も述べているように、JISにあるとおりですが?
――わかりました。では聞き方を変えましょう。「マイナスイオン概念」がどのようなものであるかJISから具体的にご引用ください。
>たとえば、弁護士だって、全ての法律に詳しいわけではないので…。
――部分的にはその通りですが、かといってこれは、「法学専門家の見解よりもABOFANさんの見解のほうが妥当である」ことを担保しません。また、同じ法における個別の問題において異なる解釈がある場合、専門家の意見のほうが妥当であると考えるのはごく自然のことだとも考えます。
>もちろん、私の提出した「ガイドライン」の解釈が法の趣旨からして間違っている、とでも言うなら別です。
――ええ。その通りです。ABOFANさんの解釈が誤りです。
>現時点では、「ガイドライン」を明確に否定する根拠の提出がない以上、
――ガイドラインの解釈自体がABOFANさんの独自の誤ったものであるため、それを否定する根拠を提出しようがありません。立証責任を転嫁されては困ります。
今回の場合、ABOFANさんとこちらの法学専門家は、同じ「個人情報保護法」において解釈が異なっています。どうしても白黒つけたいというのであれば、何らかの公的な手続きに基づいて主張ください。現状、「自演行為の指摘」を「違法行為を仄めかす」ことによってすり替えているにすぎません。個人的に、掲示板の使い方としてもたいへん問題ある行為のように思います。
d059
ABO FAN
マイナスイオン
>>何回も述べているように、JISにあるとおりですが?
>――わかりました。では聞き方を変えましょう。「マイナスイオン概念」がどのようなものであるかJISから具体的にご引用ください。
――では、そっくりそのままお返しします。
わかりました。では聞き方を変えましょう。「JISのマイナスイオン概念」は管理者さんは正しいものと認めるのですね? そうでなければ私がJISを引用しても無意味ですので…。しつこいようですが、こう書いただけと無視されるので、質問形式にします。
【質問】「JISのマイナスイオン概念」について
1) JISのマイナスイオン概念は正しい
2) JISのマイナスイオン概念は間違いである
3) JISのマイナスイオン概念は正しいが、この定義以外にもマイナスイオンは存在する
4) その他→具体的にどうぞ
5) 答えたくない
なお、この件に関しては、ssfsさんからコメントがあるようですので、私のブログから転載します。 http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2017-11-04
《転載開始》
ま、これでもよく読んで勉強しなさい、ってこと。「マイナスイオン×JIS」で簡単に見つかります。 http://kikakurui.com/b9/B9929-2006-01.html
自分じゃ何一つまともな資料を見つけられないって、恐ろしいほどの情報リテラシー不足です。資料のありかを論敵に請うとは、ひどく恥ずかしいことですよ。
あと、「空気中の負イオン」はマイナスイオンと違うとか、同じであることを証明しろとか言い出しかねないし。
by ssfs (2018-01-20 00:16)
《転載終了》
>ガイドラインの解釈自体がABOFANさんの独自の誤ったものである
――すみません、爆笑しました。私は何の「解釈」もしていませんよ。
そもそも「個人情報」の定義は、生きている人間を特定できる情報のことです。経産省では、こう言っています。
「個人情報の定義について」- 経済産業省 www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g51214c05j.pdf
この法律において「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、当該情報 に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができるもの (他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別することがで きることとなるものを含む。)
従って、特定の“ペンネーム”が私を特定できるというなら、この定義によると明らかに個人情報となります。「解釈」が入り込む余地はありません。ガイドラインは、それをわかりやすく解説しているだけです。失礼ながら、管理者さんも、その“専門家”の先生も、本当に法律の条文を読んだことがあるのですか? 私には到底信じられません。
>どうしても白黒つけたいというのであれば、何らかの公的な手続きに基づいて主張ください。
――これはおっしゃるとおりです。個人情報保護法違反は「親告罪」ですから、「有罪」と認定されるめには被害者が提訴する必要があります。ただ、今のところ、提訴するつもりはありません。その理由は、十分おわかりだと思います(この掲示板に、管理者さんと“専門家”の間違った法解釈をそのまま残しておく方が私にとって有利だからです・笑)。もっとも、今後何らかの理由で不利だと感じたときには、適切な措置を取りたいと思います。
失礼しました。
ABOFANさん
>では、そっくりそのままお返しします。
――返されても困ります。「何回も述べているように、JISにあるとおりですが?」と述べているのはABOFANさんですので、具体的にJIS規格のどの部分がマイナスイオン概念、あるいは定義であるのかお示しください。そうでないと話が進みませんよね。
>(この掲示板に、管理者さんと“専門家”の間違った法解釈をそのまま残しておく方が私にとって有利だからです・笑)
――私は門外漢なので、この件については本サイトの協力研究者(法学者)による見解を伝えているにすぎませんが、一方でABOFANさんはご自身独自の法解釈を述べているにすぎず、これまでのコメントも根拠のある記述とはみなしておりません。ABOFAN=金澤正由樹という指摘に対して、違法性云々を仄めかすことで他のコメントをけん制、あるいは論点を逸らしていると認識しております。これまでは、こうした行為に対して何らかの罰則を行うことは考えておりませんでしたが、少し甘すぎましたかね。
d060
ABO FAN
マイナスイオン
すみません、前回の投稿で「個人情報保護法」の資料が古かったので、最新のものを紹介しておきます。
●個人情報の保護に関する法律(平成十五年法律第五十七号)
施行日: 平成二十九年五月三十日
最終更新: 平成二十八年五月二十七日公布(平成二十八年法律第五十一号)改正
http://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/detail?lawId=415AC0000000057&openerCode=1#4
以下が抜粋です。
(定義)
第二条 この法律において「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、次の各号のいずれかに該当するものをいう。
一 当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等(文書、図画若しくは電磁的記録(電磁的方式(電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によっては認識することができない方式をいう。次項第二号において同じ。)で作られる記録をいう。第十八条第二項において同じ。)に記載され、若しくは記録され、又は音声、動作その他の方法を用いて表された一切の事項(個人識別符号を除く。)をいう。以下同じ。)により特定の個人を識別することができるもの(他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別することができることとなるものを含む。)
[以下略]
●「個人情報の保護に関する法律についてのガイドライン」及び「個人データの漏えい等の事案が発生した場合等の対応について」に関するQ&A
平成 29 年2月 16 日(平成 29 年5月 30 日更新) 個人情報保護委員会 https://www.ppc.go.jp/files/pdf/kojouhouQA.pdf
以下が抜粋です。
1 ガイドライン(通則編)
1-1 定義
(個人情報)
Q1-1 「特定の個人を識別することができる」とは、どのような意味ですか。
A1-1 「特定の個人を識別することができる」とは、社会通念上、一般人の判断力や理解力をもって、生存する具体的な人物と情報との間に同一性を認めるに至ることができることをいいます。
(個人情報)
Q1-5 新聞やインターネットなどで既に公表されている個人情報は、個人情報保護法で保護されるのですか。
A1-5 公知の情報であっても、その利用目的や他の個人情報との照合など取扱いの態様によっては個人の権利利益の侵害につながるおそれがあることから、個人情報保護法では、既に公表されている情報も他の個人情報と区別せず、保護の対象としています。
(個人情報)
Q1-8 オンラインゲームで「ニックネーム」及び「ID」を公開していますが、個人情報に該当しますか。
A1-8 オンラインゲームにおける「ニックネーム」及び「ID」が公開されていても、通常は特定の個人を識別することはできないため、個人情報には該当しません。ただし、「ニックネーム」又は「ID」を自ら保有する他の情報と容易に照合することにより特定の個人を識別できる可能性があり、そのような場合には個人情報に該当し得ます。
また、例外的にニックネームや ID から特定の個人が識別できる場合(有名なニックネーム等)には、個人情報に該当します。
(個人情報データベース等)
Q1-34 メールソフトのアドレス帳や一定の規則で整理された名刺について、従業者本人しか使用できない状態であれば、企業の個人情報データベース等には該当しないと考えてよいですか。
A1-34 従業者の私的な使用のみに用いられているのであれば、企業にとっての個人情報データベース等には含まれないと考えられます。しかし、従業者が企業における業務の用に供するために使用しているのであれば、企業の個人情報データベース等に該当することになり得ます。
1-8 その他
(勧告、命令、緊急命令)
Q8-1 個人情報取扱事業者等が個人情報保護法に違反した場合、どのような措置が採られるのですか。
A8-1 個人情報取扱事業者等が、個人情報保護法の義務規定に違反し、不適切な個人情報の取扱いを行っている場合には、個人情報保護委員会(※)が、必要に応じて、事業者に対して報告徴収・立入検査を実施し(法第 40 条)、指導・助言を行い(法第 41 条)、また、勧告・命令を行う(法第 42 条)ことができます。個人情報保護委員会の命令に個人情報取扱事業者等が従わなかった場合や、個人情報保護委員会からの報告徴収・立入検査に応じなかった場合、報告徴収に対して虚偽の報告をした場合等には、罰則(30 万円以下の罰金)の対象になります。
なお、個人情報取扱事業者若しくはその従業者又はこれらであった者が、その業務に関して取り扱った個人情報データベース等(その全部又は一部を複製し、又は加工したものを含む。)を自己若しくは第三者の不正な利益を図る目的で提供し、又は盗用したときは、法第 83 条により刑事罰(1年以下の懲役又は 50 万円以下の罰金)が科される可能性があります。
(※)法第 44 条に基づく権限の委任が行われた場合には、事業所管大臣(各省庁)が報告徴収・立入検査を実施することとなります。
d061
ABO FAN
マイナスイオン
ご返事ありがとうございます。
今回は、単純な“回答拒否”だけではなく、なんとか議論を中止したい…という強い意思(?)が感じられる回答のなのでしょうかね。もしそうだとすると、遅かれ早かれこうなることは私も予想していましたし、過去には山のような実例があります。まさに、以前に話題になった“陰謀論”がピッタリあてはまる事例だと思います(苦笑)。
では本題に。
さて、改めて管理者さんの「論理」について考えてみたのですが、失礼ながら相当混乱(タブルスタンダード?)されているように見受けられます。
そこで、頭を冷やすために、次のように論点を整理してみましたので、よろしければお読みください。
1. マイナスイオン概念、あるいは定義について
このマイナスイオンの掲示板では、管理者さんは(意識的か無意識的にわかりませんが)相当混乱されているようです。
以下は私の推測なのですが、管理者さんの頭の中には物事の「定義」はかくあるべし、というような“定義”があり、それを私の説明が満たしていないから、追加説明を要求しているという印象を受けています。
というのは、私の「マイナスイオン」の定義はJISどおりだからです。それ以外では説明していないはずなので、私としては管理者さんが「マイナスイオンの定義に納得しない=管理者さんがJISを理解していない」いう以外の解釈は成り立ちません。
でも、今までのやりとりを読むと、必ずしもそうではないようです。そうなると、「JIS」によるマイナスイオンの定義自体が管理者さんとっては不満(?)だということでしょうか?
確かに、JISにはマイナスイオンの「測定法」しか書いてありません(実体は強いて言えば附属書3)。だから「定義」ではないということなのでしょうか? というか、そうとでも考えないと今までの管理者さんの質問の意味が理解できませんので。
この点は、既に「電子」の定義で述べていますが、念のために再掲します。
ここでは、科学の入門書、東大の須藤靖先生が書いた『主役はダーク-宇宙究極の謎に迫る』の内容を紹介するにとどめておきます。詳しくは、理系出身の石川先生にも聞かれてはいかがでしょうか?
【引用開始】
高エネルギー(超高速と言っても良い)粒子加速器を用いて未知の素粒子を発見しようとしている物理学実験グループを訪問し、「電子は本当に存在するのですか」と質問した哲学者(?)がいたとかいないとかいう話を聞いたことがある。
物理学者「もちろんです。ここでは毎日、膨大な数の電子を加速してぶつけることで世界最先端の研究を展開しています」
哲学者「では、電子とはどんな形をしているのですか?」
物理学者「電子には形はありません」
哲学者「その大きさは?」
物理学者「大きさもありません」
哲学者「それじゃ到底見たとは言えませんね。存在する証拠になっていません」
物理学者 「この実験施設では、物理学の基礎方程式にしたがって電子を加速させ衝突させることが可能です。そもそも、あなたの身の回りのあらゆる電子機器を制御し利用できること自体が、電子の存在の完璧な証明じゃないですか」
哲学者「それは理論を説明するために仮想的に考えた概念としての電子であり、それが実在するということの証明にはなっていません。私は自分の目で直接見たもの以外は信じられません。本当に電子を見たことがある人をここに呼んできてください。私はその人と直接話をしたいのです」
物理学者「やれやれ。我々はそのような不毛な議論をするほど暇ではありません。実験が忙しいのでそろそろお引き取りください……」
このやりとりを通じて、哲学者は勝ち誇ったように結論する。物理学者は電子を発見したというが、実際に「見た」人は誰もいない。つまり、電子とは物理学者が勝手にでっち上げた便宜的な概念にすぎず、実在している証拠はないのだ、と。
【引用終了】
たぶん、ここに紹介した物理学者の“定義”は管理者さんのいう「定義」の条件を満たしていない(何かしらの「実体」を示さなければいけない?)と思われます。しかし、高校程度の物理を理解していれば、この物理学者の説明には納得できるはずです。そうなると、やはり「マイナスイオンの定義」に納得できないのは、管理者さんの自己責任ということになりますが…。
ということで、前回まではこの状態で議論が停滞していたのではないかと思います。
しかし、実は、管理者さんには見事に“ダブルスタンダード”を見せていただいています。
なぜなら、「血液型」は割と最近まで測定法や現象面は知られていましたが(抗原抗体反応ですね)、管理者さんがおっしゃっていると思われる「定義」は割と最近まで存在しなかったからです。
ご存知のように、ワトソンとクリックによって「DNA」の二重らせん構造が発見されたのが1953年で、古川竹二教授の論文発表は、その26年前の1927年です。1990年に山本文一郎氏と箱守仙一郎氏らのグループがABO式血液型のDNA塩基配列を解明しましたが、能見正比古氏が「血液型でわかる相性」を出版したのはその29年前の1971年です。
よって、管理者さんによると、1953年(あるいは1990年)より前には「血液型と性格」について科学的な議論は不可能ということになるはずですが、「血液型と性格」の掲示板の説明には、そのように読み取れる文章はないようです。
また、菊池聡先生は「現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある」から「理論自体をこの点だけから批判するのはフェアではない」ともおっしゃっています。
【引用開始】
菊池聡先生 不可思議現象心理学9 血液型信仰のナゾ-後編 月刊『百科』 平凡社 1998年3月号 pp28~29
ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。
(中略)
性格とは血液型のように生まれつき定まるものではなく、育ってきた環境によって決まるものだ、という反論もある。性格の発達にとって環境要因が決定的であることは確かである。しかし、新生児でも敏感さや気分の安定性などが子どもによって異なることも知られており、性格における遺伝的要因は決して無視できるわけではない。
血液型が性格に影響を与えるメカニズムが明らかでないことを批判点として挙げる人もいる。説明原理の不在は科学理論として決して望ましいものではないが、現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある。メカニズムを解明しようとしない血液型学の提唱者を批判することはできても、理論自体をこの点だけから批判するのはフェアではない。
【引用終了】
なお、現在は血液型の実体が解明されているから…という主張は、過去の議論には適用できません。
以上のことから、管理者さんがJISの「マイナスイオンの定義」に納得できないのは、管理者さんの自己責任なのだと私は理解しています。
いや、「そうではない」ということであれば、お手数ですが「定義」の定義(メタ定義?笑)を、私にもわかりやすく説明をお願いします。
2. “個人情報”について
少なくとも、この「マイナスイオン」の掲示板では、私の“個人情報”と科学的な議論の内容は、何の関係もないはずですが? ですので、私の説明する内容が違うというなら、どうか具体的にお願いします。
余談ですが、「ABOFANさんはご自身独自の法解釈を述べている」とありますが、私は条文をそのまま引用しているだけです。私の“解釈”が違うというなら、それに対する根拠の条文などを示すべきで、それがないなら無条件で却下されるのが一般的な反応かと思いますが(苦笑)。
大変失礼しました。
ABOFANさん
>今回は、単純な“回答拒否”だけではなく、なんとか議論を中止したい…という強い意思(?)が感じられる回答のなのでしょうかね。
――その通りです。大変不毛な議論のため、進展がなければ終了したいというのが正直な気持ちです。
>私の「マイナスイオン」の定義はJISどおりだからです。それ以外では説明していないはずなので、
――ええ、それはわかります。なので、JIS規格の一体どの部分に「マイナスイオンの定義」が記述されているのか引用してください、とお願いしているのです(何度も)。「私の「マイナスイオン」の定義はJISどおり」とありますので、JIS規格内にマイナスイオンの定義が書かれてるのですよね?JIS規格内におけるマイナスイオンの定義部分をご引用ください。
d062
ABO FAN
マイナスイオン
すみません、管理者さんの「マイナスイオンの定義」についての前回の投稿の補足です。
ところで、この掲示板とは直接的な関係はないのですが、血液型性格診断の掲示板には、管理者さんが「ノンパラメトリック検定」を全く理解していないと思われる文章があります。
【引用開始】
以下でABOFANさんの過去の発言を引用しながら、こちらも少し揚げ足取りをします。
(中略)
vi)[コメントNo.137] ただし、一般的に、能見正比古氏のデータからは、直接dやイータ2は計算できません。つまり、能見正比古氏(=血液型性格診断)のデータに限ると、「effect sizeの指標の中に、dや分散説明率を意味するη2がある」とは言えません。よろしいですか?(回答日時:2018/01/18 12:42:41)
【引用終了】
正直、この“揚げ足取り”は、冗談かと思って爆笑したのですが、どうもそうではないようですね。
さて、能見正比古さんのデータには様々なものがありますが、ほとんどの調査は「カテゴリー」タイプの回答(名義尺度)であるため、仮説検定にはχ2検定などの「ノンパラメトリック検定」を使います(t検定、F検定、ANOVAのような「パラメトリック検定」は使えません)。
そして、効果量には連関係数(ユールのQ、クラ―メルのVなど)などの数値を使うのが普通です。
なぜなら、これらは平均や標準偏差から導かれるdやη2が計算できるような(比例尺度の)データではないからです(効果量の大きさを決めるためには、dやη2は標準偏差や分散が計算できないので使えません)。
おそらく、これは大学院レベルの知識なのかと思いますが、優秀な大学なら学部生でも知っているかもしれません。とはいえ、この程度の話は教科書にも書いてあるし、統計的検定を知っている人であれば、理解するのはそれほど難しい内容ではないはずです。
しかし、私の「反論」に全く無反応であるところからみると、管理者さんはこの程度の統計的検定の知識がないのか、あるいは勉強したけれど忘れたのか、それとも初めから勉強するつもりがないのか…。
いずれにせよ、現時点で管理者さんには、上のvi)の内容について議論するため必須の知識である「ノンパラメトリック検定」を理解していないことは確実のようです。ひょっとすると、「標準偏差」も理解していないのかもしれません。
確かに、明治大学の「情報コミュニケーション学部」のシラバスには、連関係数を見つけることができませんでした。
では、少々前置きが長くなりましたが、本題に移ります。
さて、現在の学習指導要領では、「標準偏差」は数学Iで扱うことになっているようです。
出典:高等学校学習指導要領解説 数学 統計関係部分抜粋 http://www.stat.go.jp/teacher/dl/pdf/c3index/guideline/high/math.pdf
ということは、極論すれば、管理者さんは数学Iを理解していないということになります(失礼!)。これに符合するかのように、2018年の明治大学の「情報コミュニケーション学部」の入試では、「数学」は必須ではありませんし、問題も基本的なものが多いようです。例えば、ある対策サイトには次のようにあります。
明治大学情報コミュニケーション学部の数学は、基本事項を重視する問題が多いです。まずは、教科書の章末問題レベルの問題をしっかり解けるようにしましょう。また、証明問題が出題されますので、公式や定理を正しく理解するよう心がけましょう。 http://www.daigaku-goukaku.net/school-special/meiji/faculty/infocom/math.html
ところが、数学はまだいい方で、物理と化学に至っては入試科目にないので、選択することすらできません。
この傾向は学部でも同じで、2017年のシラバスには「物理」と「化学」はありません。まぁ、よその学部の授業を受講する奇特な学生もいるかもしれませんが、私の経験ではそういうケースはかなり少ないでしょう(明治大学はわかりませんが)。
以上のことをまとめると、管理者さんの理系の学問のバックグラウンドは、
1. 高校の数学Iで学習する「標準偏差」を理解していない可能性が高い→χ2検定などの「ノンパラメトリック検定」を理解しているとは思えない
2. 高校の「物理」と「化学」を履修(理解)している可能性が低い→「マイナスイオン」の定義を理解できる可能性は低い
ということになります(失礼!)。
仮にそうだとするなら、“純粋文系”らしい管理者さんが「JIS」を知らないことも全然不思議ではありません。そして本題の、「マイナスイオンの概念をABOFANさんはどのようにお考えですか」という質問についてですが、そもそも私は高校レベルの「物理」と「化学」が苦手な人に内容をわかりやすく説明する能力は持ち合わせていません。カリスマ予備校講師ではないので…(苦笑)。
といったような、管理者さんが「高校を卒業してからただの1回も三角関数なんて使ったことがない」“純粋文系”だという私の推測が間違いであることを希望しています。
失礼しました。
ABOFANさん
ABOFAN=金澤正由樹の件において、先にさんざん違法行為云々を仄めかしておられましたが、
>極論すれば、管理者さんは数学Iを理解していないということになります(失礼!)
>1. 高校の数学Iで学習する「標準偏差」を理解していない可能性が高い→χ2検定などの「ノンパラメトリック検定」を理解しているとは思えない
2. 高校の「物理」と「化学」を履修(理解)している可能性が低い→「マイナスイオン」の定義を理解できる可能性は低いということになります(失礼!)。
――このあたりの記述は結構な誹謗中傷で、「名誉毀損罪」か「侮辱罪」などに該当するのではないでしょうか苦笑。まぁこれは今に始まったことではなく、あえて無視してきましたが、マイナスイオンページのここ最近のコメントは特に質が低いです。内容的にも、JIS規格に関するこちらの質問は無視されていますし、荒らし行為と同定するのも致し方ないですかね。
d063
ABO FAN
マイナスイオン
予想通り“回答拒否”のようですね。
>>極論すれば、管理者さんは数学Iを理解していないということになります(失礼!)
>>1. 高校の数学Iで学習する「標準偏差」を理解していない可能性が高い→χ2検定などの「ノンパラメトリック検定」を理解しているとは思えない
>2. 高校の「物理」と「化学」を履修(理解)している可能性が低い→「マイナスイオン」の定義を理解できる可能性は低いということになります(失礼!)。
>――このあたりの記述は結構な誹謗中傷で、「名誉毀損罪」か「侮辱罪」などに該当するのではないでしょうか苦笑。まぁこれは今に始まったことではなく、あえて無視してきましたが、マイナスイオンページのここ最近のコメントは特に質が低いです。内容的にも、JIS規格に関するこちらの質問は無視されていますし、荒らし行為と同定するのも致し方ないですかね。
――お手数ですが、まずは「名誉毀損罪」になるかどうかご検討ください。名誉毀損は、
(1)公共の利害に関する事実で、
(2)もっぱら公益を図る目的に出た場合で、
(3)摘示した事実が真実であると証明された時は、
損害賠償請求は認められません。
出典:弁護士に聞いた!名誉毀損ってどんな時に成立するの? https://woman.mynavi.jp/article/140618-25/
この掲示板は、(1)(2)を満たしていることは確実なはずですから、問題は(3)です。
しかし、(3)の「標準偏差」については、「血液型性格診断」の掲示板で次の質問に回答拒否であることから、真実であることはほぼ確実です。
 *  *  *
改めて「能見氏のデータにおける効果量・中」の定義を質問させていただきます。
【質問】「能見氏のデータにおける効果量・中」の定義について
1) 0.299≦r≦0.5 (管理者さんの最初の定義→下記の2)とは範囲が異なる)
2) 一般的(水本篤、竹内理 2008)な目安としては、r=0.1が「小」、r=0.3が「中」、r=0.5が「大」(算術平均で範囲を計算して、r=0.2程度以下が「小」、r=0.2~0.4程度が「中」、r=0.4程度以上が「大」)
3) 一般的(水本篤、竹内理 2008)な目安として、r以外でもこの文献のとおり認める(目安の範囲は、2)と同じく算術平均で計算する)
4) その他→具体的にどうぞ
5) 答えたくない
参考(水本篤、竹内理 2008)http://www.mizumot.com/files/EffectSize_KELES31.pdf
(投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/01/20 10:29:08)
 *  *  *
また、(3)の「マイナスイオン」についても、「JIS」を理解できていないようですので、これまた真実であることはほぼ確実です。
以上のことから、「名誉毀損罪」には当たらないと思いますが。
余談ですが、そもそもこの掲示板は、「コミュニケション」が目的であるはずですので、仮に裁判に訴えるということなら、自己否定にならないのでしょうか? 議論には議論で応えるのが筋ではないでしょうか?
私は、現在“スラップ訴訟”で話題になっている、某新聞社を連想してしまいました(苦笑)。
失礼しました。
ABOFANさん
>これまた真実であることはほぼ確実です。以上のことから、「名誉毀損罪」には当たらないと思いますが。
――すみませんが、これらはABOFANさんが勝手に思っているだけで、(3)摘示した事実が真実であると証明された時、ではないですね(というか、これを裁判で争うのでしょうから立論としておかしいです苦笑)。
「名誉棄損」に関する講釈には感謝しますので、次回は「侮辱罪」についても同様にお願いします苦笑。
>余談ですが、そもそもこの掲示板は、「コミュニケション」が目的であるはずですので、仮に裁判に訴えるということなら、自己否定にならないのでしょうか? 議論には議論で応えるのが筋ではないでしょうか?
――なるほど。では、ABOFANさんの自演行為(ABOFAN=金澤正由樹)に関するいくつかの質問にもお答えいただけるということですね。よろしくお願いいたします。
d064
ABO FAN
マイナスイオン
たびたび連投すみません。改めて再度管理者さんが「ダブルスタンダード」であることを確認させていただきたく。
前回、回答拒否だった投稿を再掲します。
 *  *  *
管理者さんには見事に“ダブルスタンダード”を見せていただいています。
なぜなら、「血液型」は割と最近まで測定法や現象面は知られていましたが(抗原抗体反応ですね)、管理者さんがおっしゃっていると思われる「定義」は割と最近まで存在しなかったからです。
ご存知のように、ワトソンとクリックによって「DNA」の二重らせん構造が発見されたのが1953年で、古川竹二教授の論文発表は、その26年前の1927年です。1990年に山本文一郎氏と箱守仙一郎氏らのグループがABO式血液型のDNA塩基配列を解明しましたが、能見正比古氏が「血液型でわかる相性」を出版したのはその29年前の1971年です。
よって、管理者さんによると、1953年(あるいは1990年)より前には「血液型と性格」について科学的な議論は不可能ということになるはずですが、「血液型と性格」の掲示板の説明には、そのように読み取れる文章はないようです。
また、菊池聡先生は「現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある」から「理論自体をこの点だけから批判するのはフェアではない」ともおっしゃっています。
(中略)
なお、現在は血液型の実体が解明されているから…という主張は、過去の議論には適用できません。
以上のことから、管理者さんがJISの「マイナスイオンの定義」に納得できないのは、管理者さんの自己責任なのだと私は理解しています。
いや、「そうではない」ということであれば、お手数ですが「定義」の定義(メタ定義?笑)を、私にもわかりやすく説明をお願いします。
(回答日時:2018/02/10 23:34:01)
 *  *  *
【質問】
「マイナスイオン」の定義は実体がわからないとダメだが、「血液型」の定義は実体がわからなくともよい
1) はい
2) いいえ
3) その他→具体的にどうぞ
4) 答えたくない
なお、私は4)と推測しています(苦笑)。
失礼しました。
ABOFANさん
>管理者さんがJISの「マイナスイオンの定義」に納得できないのは、管理者さんの自己責任なのだと私は理解しています。
いや、「そうではない」ということであれば、お手数ですが「定義」の定義(メタ定義?笑)を、私にもわかりやすく説明をお願いします。
――またいつもの論点逸らしですね。繰り返しますが、「私のマイナスイオンの定義はJIS規格の通り」というABOFANさんの言明を裏付ける、JIS規格内の記述をご引用ください。JIS規格の、どの記述が「マイナスイオンの定義」にあたるのかお答えください。次回コメントにて明確な回答がない場合、この件に関するABOFANさんのコメントは誤りだったと判断します。
d065
ABO FAN
マイナスイオン
>――すみませんが、これらはABOFANさんが勝手に思っているだけで、(3)摘示した事実が真実であると証明された時、ではないですね(というか、これを裁判で争うのでしょうから立論としておかしいです苦笑)。
――すみません、ここでも爆笑しました。「JIS」に定義されている「マイナスイオン」の測定法を、管理者さんは私が言うまで知らなかったらしい(?)ので、(3)は自明ですよね。
「科学」を標榜しているサイトに、こういうことを指摘したら「名誉棄損」で「侮辱罪」だと主張するとしたら、法解釈云々どころの話ではないと思いますが(苦笑)。
これでつい、某独裁国の小話を思い出しました。うろ覚えですが、たしかこんな内容だったと思います。
某国の国民が「某国のトップは○カだ」と言ったら逮捕された。罪状は2つあり、1つは「侮辱罪」、もう1つは「国家機密漏洩罪」だったという内容です(笑)。
別な小話もあります。アメリカ人が、自国の言論の自由を自慢して、「アメリカには、アメリカ大統領の前で机をドンと叩き、お前は○カだという自由がある」と言った。某国の国民は、それに反論して、我が国にも言論の自由はあると主張した。「某国のトップの前で机をドンと叩き、アメリカ大統領は○カだという自由がある」(笑)。
ところで、「血液型」と「マイナスイオン」の定義に関する“ダブルスタンダード”には特に回答がないようですね。
「血液型」は実体が不明でも議論に何も支障がないのに、「マイナスイオン」はなぜ支障があるのが、私にはさっぱり理解できません。念のため、前回の質問を再掲します。
*  *  *
【質問】
「マイナスイオン」の定義は実体がわからないとダメだが、「血液型」の定義は実体がわからなくともよい
1) はい
2) いいえ
3) その他→具体的にどうぞ
4) 答えたくない
なお、私は4)と推測しています(苦笑)。
失礼しました。
(投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/02/11 08:57:10)
*  *  *
ですので、大変勝手ではありますが、管理者さんは私の指摘を認めるだけではなく、「名誉棄損」でも「侮辱罪」でもないと判断させていただきます。
大変失礼しました。
ABOFANさん
前回まで何度も提示した、こちらの質問(「マイナスイオンの定義がJISのどこに記載されているのかご引用ください」)にお答えいただけていないようです。そのため、質問の前提が間違っている貴コメント下部の質問には答えられません。
ちなみにこういう質問は一般に「多重尋問」と呼ばれ、誤った論法(誤謬)として扱われますので注意しましょう。
なお、次回コメントにて明確な回答が得られず、議論の「論点ずらし」(誤謬)などがみられた場合、ABOFANさんのコメントのみサイト内で別枠(別ページ)を用意して表示させていただくこととなります。ご了承ください。
d066
ABO FAN
マイナスイオン
今回は ssfsさんからの情報提供で「Air Ions: Physical and Biological Aspects」という学術書を紹介します。
膨大な量なので、読み通すには相当の時間と手間が必要なようです。
【引用開始】
グーグルスカラーで「negative air ions」をキーワードに検索していたら、こんな項目に行き当たりました。
https://books.google.co.jp/books?hl=en&lr=&id=RJxGDwAAQBAJ&oi=fnd&pg=PR1&dq=negative+air+ions&ots=rnyJioamMk&sig=ixotUX3mYRk_kpzRjxVktLSnp9Q#v=onepage&q=negative%20air%20ions&f=false
今年1月に出版された書籍「Air Ions:Physical and Biological Aspects」
https://www.taylorfrancis.com/books/e/9781351078023/chapters/10.1201%2F9781351069571-10
の1章であり、なかなかよくまとまっているようにみえます。
書籍のキンドル版は2万4700円もします。
https://www.amazon.co.jp/Air-Ions-Physical-Biological-Aspects-ebook/dp/B078YTTYXB
【引用終了】
調べてみたところ、Amazon.co.jpには簡単な解説があります。
【引用開始】
Air Ions: Physical and Biological Aspects fully develops two areas that are important for a comprehensive understanding of the subject of air ions: (1) the physical/chemical nature of ions, and (2) their potential interaction with biological systems. The reader is led through a series of none chapter, the first five of which lay the basis for understanding ions in the context of naturally and artificially created environments. The final four chapters are well situated to discuss the literature and history connected with the search for ion-induced biological effects.
以下は仮訳です。
本書「空気イオン:物理的および生物学的側面」は、(1)イオンの物理的/化学的性質、および(2)生物学的システムとの潜在的相互作用という、空気イオンの包括的な理解に重要な2つの領域について完全に説明する。 最初5つの章は、自然界および人工的に作成された環境の中でイオンを理解するための基礎となる。続く4つの章は、イオン誘起による生物学的効果の探索に関連する文献や歴史を議論するのに適している。
【引用終了】
JISの「定義」で満足できないなら、ぜひこの本を読んでいただきたいものです。
マイナスイオンの「実体」については、Chapter 1 Small Air Ion Properties IV. Ion Composition あたりを読めば十分かと思います。とりあえず、Amazon.comで立ち読みすることは可能のようです。
https://www.amazon.com/Air-Ions-Physical-Biological-Aspects-ebook/dp/B078YTTYXB/
私はとりあえずJISで十分ですので(笑)。
失礼しました。
ABOFANさん
>私はとりあえずJISで十分ですので(笑)。
――何度も言っている通り、マイナスイオンの概念を説明している部分を、JIS内からご引用ください。
d067
ABO FAN
マイナスイオン
>――私が要求しているのは、ABOFANさんが「マイナスイオンの定義はJISに書いてある通り」と言われたためです。なので、「JISのどの部分に書かれているかご引用ください」という疑問に至ったわけで、話を逸らさないでください。
――大変失礼な推測になりますが、管理者さんが高校・大学で物理や化学の単位を取っていないのではないかと思います。私もssfsさんも、マイナスイオンについては「測定法=定義」でいいと思っているのですが、どうやら管理者さんはそうではないようです。性格だって、学力だって「測定法=定義」でやっているのだから(実体はともかく)、それが理解できないのは管理者さんの責任であって、私の責任ではないはずです。
定義のメタ定義が必要なのではないでしょうか?
正直、なぜ管理者さんが理解できないのか、こうとでも考えないと全く理解できません。
>私もssfsさんも、マイナスイオンについては「測定法=定義」でいいと思っているのですが、
――少なくとも、JISに書かれているのが測定法に関する工業規格であるということは、ご理解されているということですね(以前から指摘していましたが)。なお、「測定法=定義」とのことですが、工業製品の測定法であればふつう「○○を測定する」という○○の実体が必要なのですが、それはどこにどのように書かれているのでしょうか。
>性格だって、学力だって「測定法=定義」でやっているのだから(実体はともかく)、それが理解できないのは管理者さんの責任であって、私の責任ではないはずです。
――私が言っているのは「ABOFANさんの説明が理解できない」ということです。
例に挙げられている「学力」ですが、これはたとえば学力偏差値における数値データを「学力」と言い換えていることが多いわけですよね。もちろん、「学校のテストの成績」や「塾のテスト」である場合もありますが、こうしたテストは「数学」「国語」などの、学力を近似する概念として妥当であると合意されたある枠組みの知識の集合体をもとに作られていると思います。
しかし今回の場合、ABOFANさんからマイナスイオンの定義について満足いく説明がなされてません。たとえば、マイナスイオンの定義を「大気中に存在する負の電荷を帯びた分子の集合体」(Wikipediaより)などと言っていただければ私も理解できるのですが、「マイナスイオンの定義はJISに書かれている通り」とおっしゃっているのにも関わらず、「では、どのように書かれているのですか?」といった引用を求める質問にはお答えいただけておりません。
なぜJISにこだわられるのかもお聞きしたいのですが、結局のところABOFANさんの目的は、JIS規格に関する記述がないことを過大に見積もってサイトに難癖をつけたいだけなのでしょう?
……と思っていたら、「妥当性」 の部分にJISに関する記述がありましたね。ABOFANさんが評定を読まずにいちゃもんをつけているだけだということがよくわかりました苦笑。ただ、評定の記述として改訂したほうがよい部分もあったので、改訂しました。ついでに「公共性」の部分にも追記しました。
本評定の主な評定対象である「マイナスイオンの健康効果の科学性」に関しては、JIS規格があろうとなかろうと、直接的にはあまり大きな意味はないと考えるのですが、これほど粘着されると思っていなかったです苦笑。
d068
ABO FAN
マイナスイオン
>なお、「測定法=定義」とのことですが、工業製品の測定法であればふつう「○○を測定する」という○○の実体が必要なのですが、それはどこにどのように書かれているのでしょうか。
――すみません、爆笑しました。JIS9929-2006は「空気中のイオン密度測定方法」とあります。 http://kikakurui.com/b9/B9929-2006-01.html
なお、“実体”については、わからなくとも工業的に管理や生産ができれば普通は問題ありません。それは、以前に「電子」について説明したとおりです。
ところで、「血液型」と「マイナスイオン」の定義に関する“ダブルスタンダード”には毎回回答がないようですね。
「血液型」は実体が不明でも議論に何も支障がないのに、「マイナスイオン」はなぜ支障があるのが、私にはさっぱり理解できません。しつこいようですが、以前も未回答の質問を再掲します。
  *  *  *
【質問】
「マイナスイオン」の定義は実体がわからないとダメだが、「血液型」の定義は実体がわからなくともよい
1) はい
2) いいえ
3) その他→具体的にどうぞ
4) 答えたくない
なお、私は4)と推測しています(苦笑)。
失礼しました。
(投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/02/11 08:57:10)
  *  *  *
>>性格だって、学力だって「測定法=定義」でやっているのだから(実体はともかく)、それが理解できないのは管理者さんの責任であって、私の責任ではないはずです。
>――私が言っているのは「ABOFANさんの説明が理解できない」ということです。
――JISや心理学の教科書にそう書いてあるのが理解できないのであれば、私は管理者さんに何かを理解していただくのは不可能だと諦めるしかありません(苦笑)。
>結局のところABOFANさんの目的は、JIS規格に関する記述がないことを過大に見積もってサイトに難癖をつけたいだけなのでしょう?
――当初何もなかったのは論外だと思います。そして、現在も誤解が続いているわけです。
失礼しました。
ABOFANさん
>ところで、「血液型」と「マイナスイオン」の定義に関する“ダブルスタンダード”には毎回回答がないようですね。
――回答も何も、ABOFANさんが用いている前提がおかしいため、応えようがないのです。典型的な「わら人形論法」ですね。たとえば、
>「マイナスイオン」の定義は実体がわからないとダメだが、「血液型」の定義は実体がわからなくともよい
――このようなことを私が言ったのですか?まったく記憶にないので、該当箇所をご引用ください。なお、いつものようなABOFANさんの曲解は結構ですので、明確に言っている箇所をお願いします。
>JISや心理学の教科書にそう書いてあるのが理解できないのであれば、私は管理者さんに何かを理解していただくのは不可能だと諦めるしかありません(苦笑)。
――ABOFANさんの説明は「JISや心理学の教科書にそう書いて」ありませんよね。少なくとも、何度要請してもいまだにJISからの引用を示していただいておりませんので、説明責任を果たされていません。いい加減にしていただきたいのですがね。
d069
ABO FAN
マイナスイオン
>>ところで、「血液型」と「マイナスイオン」の定義に関する“ダブルスタンダード”には毎回回答がないようですね。
>――回答も何も、ABOFANさんが用いている前提がおかしいため、応えようがないのです。
――管理者さんが正しい可能性もありますが、逆に管理者さんが高校レベルの知識がないとしても、「答えようがない」のは確かです(苦笑)。
>>「マイナスイオン」の定義は実体がわからないとダメだが、「血液型」の定義は実体がわからなくともよい
>――このようなことを私が言ったのですか?まったく記憶にないので、該当箇所をご引用ください。なお、いつものようなABOFANさんの曲解は結構ですので、明確に言っている箇所をお願いします。
――繰り返しますが、管理者さんが正しい可能性もありますが、逆に管理者さんが高校レベルの知識がないとするなら、こういう発言をするのも当然となります。
ちなみに、能見正比古氏の「血液型人間学」(1973年)のp57には、血液型物質について「正確な成分、分子量、構造式までは、まだ決められない」とあるので、少なくとも管理者さんが血液型(の歴史)について正確な知識を持っている可能性はかなり少ないと考えます。
>――ABOFANさんの説明は「JISや心理学の教科書にそう書いて」ありませんよね。
――説明するまでもない、あまりも当然のことは普通は書きません。例えば、このサイトでは、私は日本語で書いていますが、どこにも「日本語で書け」とは書いてはないはずです(笑)。だからといって、英語や中国語で書いたら、それは少々非常識というものでしょう。
失礼しました。
ABOFANさん
>繰り返しますが、管理者さんが正しい可能性もありますが、逆に管理者さんが高校レベルの知識がないとするなら、こういう発言をするのも当然となります。
――つまり、私がそのように述べたという該当箇所は引用できないということですね。では、私が言ってもいないことを曲解して言ったとする「わら人形論法」であると判断します。
>説明するまでもない、あまりも当然のことは普通は書きません。例えば、このサイトでは、私は日本語で書いていますが、どこにも「日本語で書け」とは書いてはないはずです(笑)。
――屁理屈、というか論点はそこではないはずです。意味を混同されるのはおやめください。
最後に、今後具体性を伴うコメントがないようでしたら、マイナスイオン版に関してはこれ以上の回答はいたしません。
少なくともここ何回かのABOFANさんのコメントには何ら建設的な内容は含まれておらず、事実認識も誤っているうえ(JISに関することなど)、「管理者さんが高校レベルの知識がない」といった中傷に近い記述もあるため、しばらくマイナスイオン掲示版においてABOFANさんのコメントを「荒らし」として認定します。
今後、具体性のない批判や無意味な論点ずらし、私が言ってもいないことをさも言ったかのようにみせる「わら人形論法」や誹謗中傷などが見られたとこちらが判断した場合、それ以降のABOFANさんのコメントを「荒らし」である旨のみ記載して掲示することとします。曲がりなりにも一応議論の体裁が整っている「血液型性格診断」とは違い、「マイナスイオン」や「水素水」でのあなたのコメントは、ほとんどが争点と無関係な揚げ足取りと誹謗中傷になっているのです。
d070
ABO FAN
マイナスイオン
前回の記述は不正確なので、補足・訂正します。
>>性格だって、学力だって「測定法=定義」でやっているのだから(実体はともかく)、それが理解できないのは管理者さんの責任であって、私の責任ではないはずです。
>――私が言っているのは「ABOFANさんの説明が理解できない」ということです。
(投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/03/21 09:07:01)
と書きました。
次の記述はWikipediaからです。
[Personality]
Personality is defined as the set of habitual behaviors, cognitions and emotional patterns that evolve from biological and environmental factors. While there is no generally agreed upon definition of personality, most theories focus on motivation and psychological interactions with one’s environment.
→Personality(性格)には、合意された定義はない(there is no generally agreed upon definition of personality)とあります。
Measuring
Personality can be determined through a variety of tests. However, dimensions of personality and scales of personality tests vary and often are poorly defined.
[Personality test]
A ’personality test’ is a method of assessing human personality constructs. Most personality assessment instruments (despite being loosely referred to as ’personality tests’) are in fact introspective (ie. subjective) self-report questionnaire (Q-data) measures or reports of others (L-data) such as rating scales.
→Personality test(性格検査)は、Personality(性格)を測定する方法だとあります。
以上のことから、心理学的には「性格検査」で測定されたものを「性格」としていることになります。ただし、性格には明確な定義はありません。つまり、「心理学の教科書にそう書いてある」ことになります。
血液型も、分子構造や遺伝子がわかるまでは、測定方法(抗原抗体反応による血液の凝集)イコール血液型です。
ついでに、学力も調べてみました。
日本語のWikipedia
[学力]
学力を狭義に捉えれば、学校教育(就学前教育・初等教育・中等教育・高等教育)によって修得した能力とされるとともに、学校教育によって得ていなくても学校教育で得られる能力と同質のものも学力とされる。
→明確な定義なし
[学力検査]
学力検査(がくりょくけんさ、英称:achievement test)、学力テストとは1個人の学力の状態を測定する検査のことである。
→学力検査で測定されたものが学力
以上のことから、「学力検査」で測定されたものを「学力」としていることになります。ただし、学力には明確な定義はありません。
もっとも、他の言語では「学力」に対する言葉はないようです(Wikipediaには対応する項目なし)。ただし、学力検査に対する言葉として、英語ではachievement test(到達度テスト)が挙げられています。Wikipediaでは、
[Achievement test]
An achievement test is a test of developed skill or knowledge. The most common type of achievement test is a standardized test developed to measure skills and knowledge learned in a given grade level, usually through planned instruction, such as training or classroom instruction.
→こちらは「知識や能力の検査」ですから定義がはっきりしてすね。
よって、管理者さんが「ABOFANさんの説明が理解できない」とおっしゃるのは、Wikipedia程度の文献を読んでいないからだということになります。
失礼しました。
ABOFANさん
>管理者さんが「ABOFANさんの説明が理解できない」とおっしゃるのは、Wikipedia程度の文献を読んでいないから
――いやいや苦笑。何度でも言いますが、私が理解できないことの対象は「ABOFANさんによるマイナスイオン概念」の説明が十分にないことについてです。
「マイナスイオンの定義はJISの通り」といっているにも関わらず、「ではそれが書いてある箇所をご引用ください」とのこちらの要請には、結局今に至るまで一度もお答えいただけておりません。
そしてそのことを「学力」やら「性格」やらの話を持ち出してごまかそうとされていますが、論点を逸らしているだけで、何ら生産性のないコメントになってしまっています。まぁ「JIS内にマイナスイオン概念の十分な説明(=定義)はなかった」というのはもう理解しましたから、別にいいのですが。
d071
ABO FAN
マイナスイオン
>>管理者さんが「ABOFANさんの説明が理解できない」とおっしゃるのは、Wikipedia程度の文献を読んでいないから
>――いやいや苦笑。何度でも言いますが、私が理解できないことの対象は「ABOFANさんによるマイナスイオン概念」の説明が十分にないことについてです。
――すみません、爆笑しました。要するに、Wikipediaの英語が読めないということなのでしょうか? それなら、仮訳して説明しますが?
失礼しました。
先に警告したように、本研究サイト運営の判断によってこのコメントはいわゆる荒らしであると判断します。また、コメント内容に回答に値する内容が一切含まれておらず、単なる誹謗中傷となっていることを再度警告します。
d072
ABO FAN
マイナスイオン
すみません、前回の投稿の補足です。
>>管理者さんが「ABOFANさんの説明が理解できない」とおっしゃるのは、Wikipedia程度の文献を読んでいないから
>――いやいや苦笑。何度でも言いますが、私が理解できないことの対象は「ABOFANさんによるマイナスイオン概念」の説明が十分にないことについてです。
――どうやら管理者さんは、“純粋文系”らしいですね。
そうなると、管理者さんが私の説明を理解できないのは、「マイナスイオンの概念」などとは関係なく、おそらくは現代科学の基本(例えば量子力学的な概念)を理解せず、古典力学的な理解しかしていないからだと思います。念のため、高校の学習指導要領を調べてみましたが、「粒子と波動の二重性」とか「不確定性原理」あるいは「プランク定数」といった概念の理解までは要求していないようです。
そういう文脈なら、上の管理者さんの文章の意味はよく理解できます。
ということで、管理者さんがマイナスイオンを否定しようとしているのに、そももそ議論のベースとなるはずの「JIS」や英語版のWikipediaを理解できないのでは、初めからお話にならない(失礼!)と(私やssfsさん)は思っているのですが、違うのでしょうか?
繰り返しになりますが、以前の投稿を再掲しますのでご検討をお願いします。
→血液型の場合は、菊池聡先生は「現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある」から「理論自体をこの点だけから批判するのはフェアではない」、そして「必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである」とあります。統計データは「JIS」によって測定できますから、「マイナスイオンのメカニズム」は不要ということになります。
(参考までに、菊池聡先生に複数回「統計的な事実」をお示ししましたが、現在まで明確な回答はありません。もっとも、現在は血液型と性格には(小さな)関係があることは否定していないので、関連性があることを黙認されているのではないかと思います)
【引用開始】
菊池聡 不可思議現象心理学9 血液型信仰のナゾ-後編 月刊『百科』 平凡社 1998年3月号 pp28~29
ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。
(中略)
性格とは血液型のように生まれつき定まるものではなく、育ってきた環境によって決まるものだ、という反論もある。性格の発達にとって環境要因が決定的であることは確かである。しかし、新生児でも敏感さや気分の安定性などが子どもによって異なることも知られており、性格における遺伝的要因は決して無視できるわけではない。
血液型が性格に影響を与えるメカニズムが明らかでないことを批判点として挙げる人もいる。説明原理の不在は科学理論として決して望ましいものではないが、現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある。メカニズムを解明しようとしない血液型学の提唱者を批判することはできても、理論自体をこの点だけから批判するのはフェアではない。
(中略)
血液型学に限らず、おおよそすべての性格理論は統計的なものであって、集団全体の傾向としてしかとらえられない。たとえば筋肉を使った運動能力は女性よりも男性の方が優れていることに誰も異論はな いと思うが、それでも特定の男性を取り上げれば、平均的な女性より力が弱い人はざらにいるだろう。必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
いずれにせよ、血液型性格判断はなぜ虚偽なのか、これは提唱者が言うような性格の差が、現実に信頼できる統計データとして見あたらないという点につきる。血液型性格学への批判は確かに重要だが不適切な批判で満足しているとすれば、それは非論理性という点では相手と同じ穴のムジナになりかねないことに注意しなければなるまい。
【引用終了】
→次に東大の須藤靖先生が書いた『主役はダーク-宇宙究極の謎に迫る』の内容を紹介します。量子力学的な説明では、「電子」には決まった形はなく、原子核の周りに確率的に分布していることになっています。詳しくは、理系出身の石川先生にも聞かれてはいかがでしょうか?
【引用開始】
高エネルギー(超高速と言っても良い)粒子加速器を用いて未知の素粒子を発見しようとしている物理学実験グループを訪問し、「電子は本当に存在するのですか」と質問した哲学者(?)がいたとかいないとかいう話を聞いたことがある。
物理学者「もちろんです。ここでは毎日、膨大な数の電子を加速してぶつけることで世界最先端の研究を展開しています」
哲学者「では、電子とはどんな形をしているのですか?」
物理学者「電子には形はありません」
哲学者「その大きさは?」
物理学者「大きさもありません」
哲学者「それじゃ到底見たとは言えませんね。存在する証拠になっていません」
物理学者 「この実験施設では、物理学の基礎方程式にしたがって電子を加速させ衝突させることが可能です。そもそも、あなたの身の回りのあらゆる電子機器を制御し利用できること自体が、電子の存在の完璧な証明じゃないですか」
哲学者「それは理論を説明するために仮想的に考えた概念としての電子であり、それが実在するということの証明にはなっていません。私は自分の目で直接見たもの以外は信じられません。本当に電子を見たことがある人をここに呼んできてください。私はその人と直接話をしたいのです」
物理学者「やれやれ。我々はそのような不毛な議論をするほど暇ではありません。実験が忙しいのでそろそろお引き取りください……」
このやりとりを通じて、哲学者は勝ち誇ったように結論する。物理学者は電子を発見したというが、実際に「見た」人は誰もいない。つまり、電子とは物理学者が勝手にでっち上げた便宜的な概念にすぎず、実在している証拠はないのだ、と。
【引用終了】
とはいっても、管理者さんは高校・大学で物理・化学・統計の単位を取ってない(らしい?)のでは、やはり理解は難しいですかね…。
もっとも、私の理解も大したことはありませんが、少なくとも管理者さんよりは多少はわかっているつもりです。
大変失礼しました。
先に警告したように、本研究サイト運営の判断によってこのコメントはいわゆる荒らしであると判断します。また、コメント内容に回答に値する内容が一切含まれておらず、単なる誹謗中傷となっていることを再度警告します。
d073
ABO FAN
マイナスイオン
>先に警告したように、本研究サイト運営の判断によってこのコメントはいわゆる荒らしであると判断します。また、コメント内容に回答に値する内容が一切含まれておらず、単なる誹謗中傷となっていることを再度警告します。
――このサイト運営の判断については了解しました。私の投稿の取扱いは、当然のことですが、このサイトの運営の判断に委ねることには同意します。
ただ、率直に言って、管理者さんのおっしゃるように、測定(あるいは数値化)ができるけれど、「実体」が不明だから“非科学的”というのは、どう考えても科学的な態度はないと考えます。(それなら「シュレーディンガーの猫」は非科学的なんでしょうか? 管理者さんは、高校・大学では物理・化学・統計などの理系の基礎的な単位は取っていないのでしょう?)
正直、ここで議論がストップするとは全く考えていませんでした。「実体」の定義は、科学というより哲学的な議論なはずです。科学なら、数値化できる範囲で、理論で実測値が説明できれば何の問題もないはずなんですが…。
そういうことを説明する実例を挙げると“荒らし”なんでしょうか? 少なくとも私には全く理解できません。
大変失礼しました。
d074
ABO FAN
マイナスイオン
管理者さんが私に説明を求めていると思われる(?)、物理学的な「実体」の本質については、現在でも超弦理論などで論争が続いており、いまだに問題は解決していません。以下は、割とわかりやすい解説なので引用します。
【引用開始】
池田信夫ブログ ユニバースからマルチバースへ http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/52000857.html
一時ポストモダン業界で流行した新実在論は「ヒュームの問題」※を解こうとするものだが、その答は物理学で30年前に提唱された人間原理と同じだ:世界がどういう形で存在するかは(論理的には)偶然だが、こういう形で存在することは(現実的には)必然である。そうでなければ、人間が生存できないからだ。
これは多くの人が指摘しており、そういう論文集も出たが、メイヤスーは批判に答えていない。彼の議論は物理的実在を「ガリレオ的な数学的整合性」で基礎づけようとするトートロジーである。物理学ではそんな幼稚な段階はとっくに過ぎ、宇宙は10の500乗以上あるというマルチバース(多宇宙)仮説を観察データで実証する試みが行われている。
著者はカリフォルニア大学バークレーでそういう研究を指導する立場にあるが、ここ10年ぐらいでマルチバースに対する学界の見方は大きく変わったという。昔はランチタイムの茶飲み話だったが、最近は学会発表で多くの状況証拠が出され、少なくとも真空のエネルギー(宇宙定数)が10のマイナス120乗なる事実はマルチバース以外では説明できないらしい。
(以下は池田信夫ブログマガジンより)
もう一つは、量子力学の多世界理論との関係である。シュレーディンガー方程式を素直に解くと[注:私は解けませんが・苦笑]、物理量は一つに決まらず、確率分布しかわからない。これがなぜ古典力学では一つに決まるのかというのは、100年前から物理学者を悩ませてきた「観測問題」だが、Everettの理論では、世界は文字通り無数の世界の重ね合わせだという。
これは直感には合わないが、「波動関数の崩壊」などの奇妙な仮説なしに量子力学と古典力学の関係を説明できる。
※ヒュームの問題についての解説は同ブログ 有限性の後で http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51969883.html
ヒュームの問題は「なぜ世界は規則的なのか」という問題に帰着し、物理学では人間原理としておなじみだ。
【引用終了】
まあ、以上はかなり極端な例ですが、現実に起きている現象を、「実体」がわからないとか、理論的に完全に解明できないからといって否定するのは、明らかに非科学的なわけです(それこそ疑似科学)。
話が少々飛躍しますが、マイナスイオンでも同じことで、測定はできるようになったけれど、その実体はまだ完全には解明されていないわけです。だからといって、実体がわからないから、マイナスイオンによって引き起こされる現象を否定するということなら、それは典型的な疑似科学と言ってもいいでしょう。
まあ、これは私の推測ですが、おそらく管理者さんはニュートン的、古典力学的、言い換えれば全ては観測可能かつ計算可能という「マックスウェルの悪魔」が存在するという前提で話をしているのかな、とも思います。
しかし、ご存知のように(?)現在ではマックスウェルの悪魔は、量子力学によって否定されているわけで(プランク定数がその象徴ですね)、たいていは誤差の範囲で実測値と理論値がマッチしていれば問題ないとして扱っているわけです。
もっとも、こういう認識論のようなことは、普通は大学か大学院の理系の授業でしかやらないわけで、失礼ながら管理者さんがきちんと理解しているとは思えません(逆に、理系の石川先生や左巻先生は十分おわかりのはず)。違いますか?
念のため、これは決して「荒らし」ではなく、真面目な話ですよ。大学の理系なら、素直に理解してもらえる内容だと信じています。そして、そういう共通の前提に立った上で、私は間違っている、ぜひ反論したいということなら大歓迎です。
どうぞよろしくお願いします。m(._.)m
失礼しました。
d075
ABO FAN
マイナスイオン
疑似科学批判者とは随分議論させていただきましたが、私が真面目に量子力学的な説明をしているのに、“荒らし”と認定されたのは初めてです。しかも、これらの説明は、極めて初歩的なものですので、管理者さんやこの掲示板の読者に理解できないとは信じられません(たぶん、高校生でも理解できるはずです)。
お手数ですが、私の文章のどこが“荒らし”なのか原文を引用してご説明いただけないでしょうか?
「この掲示板が大学理系の教養レベルに達していないことは事実とするしかないのではないでしょうか?」云々は、以上のことを当然の前提としており、管理者さんの回答をお願いしているだけで、ましてや“荒らし”などを目的としていることは毛頭ないのですが?
d076
ABO FAN
マイナスイオン
>※現在本サイトでは、本コメント投稿者(ハンドルネーム:ABOFAN)を「荒らし行為」や「自演行為」などを繰り返す「迷惑行為者」として位置づけております。
――管理者さんのおっしゃる「実体」や「概念」は、現在の科学には即していないと思います(古典力学的な理解ならともかく…)。それを、ごく初歩的な量子力学的に説明すると、「荒らし行為」に認定されるというのは心外というしかありません。
失礼しました。

最終更新日: 2019年02月27日