水素水

c001
大石(元、材料物理科学)
水素水
学生時代、論文と睨めっこしていた過去を思い出しながら、こちらのサイトを楽しみながら拝見しております。
テーマと若干ずれているかもしれませんが、活性水素水ではなく、水素水の科学性について、御意見を頂くことは可能でしょうか。
比較的インパクトファクターの高い論文誌にも記載されたことがあると聞き、少し気になっております。
ご検討頂ければ幸いです。
大石様
大変ご丁寧な投稿恐縮です。
一応、今「水素水」という項目で、評定依頼に書かせていただきます。
また、現在「疑似科学用語辞典(仮)」なるものを立案中でして、もしかしたらそちらで「水素水」についても触れさせていただくことになるかもしれません。
今後も、本研究をよろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
c002
家庭用医療機器の製造メーカー社長
水素水
さて、ネット検索していて、このサイトを見かけましたので、拝読さっせていただきました。
活性水素・(電解還元水)の内容で、
>付け加えると、電解還元水については管理医療機器として製造販>売許可の下りているものもあるのだが、これは厳密には家庭用医>療機器の区分であり、家庭用マッサージ器や避妊具(コンドーム)>と同じカテゴリーの、端的にいえば効果ではなくリスクに対する>許可(認可)であることにも注意されたい。
この書きぶりが少々気になりまして、投稿しました。
リクスに対する認可ではなく、電解還元水には、効能効果として、胃腸症状の改善が認められております。
リスクに対する許可(認可)だけではございません。
家庭用の医療機器は、クラス2の管理医療機器であり、その分類の中にコンドームが含まれているため、その様に思われたと解釈します。
元々の効能効果としては、「慢性下痢」「消化不良」「胃腸内異常発効」「制酸」「胃酸過多」でしたが、平成4年に二重盲検による再治験を行っい、効果および長期飲用の安全生は確認されておりまして、効能効果を一般消費者にわかりやすい表現に変えるとの意向があり、「胃腸症状の改善」になりました。
この当たりは、アルカリイオン整水器協議会等のサイトで確認頂きたいと思います。
家庭用医療機器の製造メーカー社長さま
ご投稿ありがとうございます。
ご指摘の件について再調査しましたところ、本項記載内容に誤りがあり、誤解を招く表現等がございましたことを確認しました。そこで、ご指摘の「総評部分」について以下のように改訂しました。
付け加えると、電解還元水については管理医療機器として製造販売許可の下りているものもある。正式名称を家庭用電解水生成器というこれには、効能、使用目的として厚生労働省告示第112号にて「胃腸症状改善のためのアルカリ性電解水の生成。一般家庭で使用すること」とある(一方で、家庭用医療機器の区分とは家庭用マッサージ器や避妊具(コンドーム)などと同カテゴリー区分であり、それには効果と同様にリスク(安全性)に対する許可(認可)という意味も含意されていることにも注意されたい)。
  活性水素水言説においては(電解還元水言説においても)、仮にヒトに対しての抗酸化作用があったとしても、そこから健康効果に結びつけるためにはまだ幾つもの段階を経る必要があり、仮説検証を繰り返し行わなければならない。
 そういう意味で、現在の活性水素水言説(電解還元水言説の一部)には行き過ぎたものもあり、商業的な側面の強すぎるものとなってしまっている。具体的な疾患への効果などは「まだよくわからない」とするのが妥当だと考える。
また、今回の改定に至る根拠といたしまして、関連リンクにて以下の二点を追加いたしました。ご参照ください。
・連続式電解水生成器等における表現・表示の自主基準について
・医療機器基準等ホームページ
ご指摘ありがとうございました。
c003
みゅう
水素水
ミネラル凝縮水について
義理の母がトップセールスレディとして健康食品会社からちやほやされて半世紀近く。
成分は重金属を含む水を濃縮したものでマグネシウムや、カルシウム、鉄を含んでいます。
値段はリポDぐらいの大きさで一万円。
仕入れは2千円。
飲んでも塗ってもいいそうですが、
全く効果がないマユツバ製品です。
他にも酵素を含む主成分が砂糖の錠剤や、ミネラルクリームは食べても良いらしいです。
会社名は新宿にあるエレガンス
あまり、関わりたくないけれど6歳の娘に飲ませたり、塗ったりしているのでとても怖いんです。
良いものならこのままで。
悪いものならいますぐ離れなければなりません。
微妙な立場ですのでお調べいただくと幸いです
よろしくお願いします
情報提供ありがとうございます。
なるほど。それはお困りですね。
直接的なお答えにはなりませんが、「水」に関しては協力研究者の著書「水の常識ウソホント77 (平凡社新書)」左巻健男
に詳しいかと思います。
また、評定依頼項目としても追加させていただきます。
c004
foo
水素水
私も只の疑似科学商品だと思っていたのですが、パナソニックが水素水生成器を発売したというニュースを聞いて、少し調べてみました。
九州大学や順天堂大学が水素水の経口摂取がパーキンソン病に効果があるという論文を出しているようです。順天堂大学の論文については、ヒトによる治験です。
これについては、どのようにお考えですか?
水素はほとんど水に溶けないですし、水素水を経口摂取しても体内に取り込まれる量は更に少なくなるだろうと思うので普通に考えればとても胡散臭いのですが。
ご投稿ありがとうございます。
当該文献について調べてみます。
そのうえで、回答については何らかの形で示したいと考えます。
c005
さんちゅう
水素水
水素水について検索していると、『2005年12月26日、公正取引委員会はシルバー精工、日本ホームクリエイト、エッチアールディの3社に科学的な根拠に乏しい「活性水素水」や「マイナスイオン水」をつかい、画期的な健康維持に効能があるかの如き主張をしたとして排除命令を出した』が目につきました。
排除命令が出された背景を詳しく調べ、本項に加えて頂きたくお願い致します。
ご投稿ありがとうございます。
なるほど。広告の問題も大きそうですね。
c006
太田成男
水素水
最近の水素医学の進捗状況をお伝えします。全体としては450報、臨床試験に関する論文が20程度出版されています。現在も20を超す大学で臨床試験が行われています。水素ガス吸引効果よりも水素水の飲用効果についての論文が多いです。
以下の総説を参照してください。
http://www.scirp.org/Journal/PaperInformation.aspx?PaperID=62945
http://medicalgasresearch.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13618-015-0035-1
また、分子機構についての論文も出されています。
http://www.nature.com/articles/srep18971
http://www.nature.com/articles/npjamd20168
活性水素と分子状水素は別物である事は、理解されていると思います。正統的な科学とニセ科学を混同させることは、正統な科学の恩恵を人類が受ける機会を逃すことになります。是非、水素水と活性水素水は別物である事を明確にしてください。
ご投稿ありがとうございます。
おっしゃる通り、「水素水」と「活性水素水」は全く別物ですね。
評定内で混同させるような記述はなかったと思いますが、「明確に」ということをもう少し強調する必要があるかもしれません。
検討します。ありがとうございます。
c007
あゆみん
水素水
このページからの引用で、産経新聞 5月14日に記事があります。
話題の「水素水」 かつてブームを巻き起こした「あの水」と同じだった…
水素水は、以前は「アルカリイオン水」と呼ばれることが多かったが、今は「水素水」といわれている
http://www.sankei.com/life/news/160514/lif1605140008-n1.html
このページには書かれていない首をかしげるような記者独自の見解が書かれていますが、正確な情報でしょうか?
ご投稿ありがとうございます。
「水素水」および「活性水素水」については情報が混同しあっており、不明瞭な部分が多々あります。ただ、現在は「水素水」と「活性水素水」は”別物”と考えるのが妥当かと……。
「水素水」については、実際かなりアヤシイ部分もありますが、まだ調査中ということでご容赦ください。
c008
Sesami
水素水
活性水素水による「ヒトへの「健康効果」についての具体的な研究成果と呼べるものはないといってよい。」「ヒトにおける健康効果のデータとされているものは「個人の感想」や“販売者の推測”がほとんどであり、妥当なデータが収集されているとは言い難い。」とされていますが、たとえば以下のような論文はそうした報告にはならないとお考えでしょうか。(糖尿病への効果がに関心があり、検索したもので、糖尿病に偏っていますが)
1)Supplementation of hydrogen-rich water improves lipid and glucose metabolism in patients with type 2 diabetes or impaired glucose tolerance. Nutr Res. 2008 Mar;28(3):137-43.
2)Suppressive effects of electrolyzed reduced water on alloxan-induced apoptosis and type 1 diabetes mellitus. Cytotechnology. 2011 Mar;63(2):119-31.
3)Hydrogen Improves Glycemic Control in Type1 Diabetic Animal Model by Promoting Glucose Uptake into Skeletal Muscle. PLoS One. 2013;8(1):e53913.
まだ研究が十分ではなく効果があるとは言い切れないという捉え方は妥当かもしれませんが、「研究成果はない」「個人の感想」という捉え方は掲載している論文のレベルを考えてもそれは適切ではないでしょうか。
医療上の効果を考える場合などは、必ずしもその機序までが明らかにできないとしても、その効果が有意に見い出されのであれば効果があるという指摘は必ずしも非科学的とは言えないように思います。エビデンスが不十分あるいは研究が進んだ先での理論の否定ということと、非科学(疑似科学)という捉え方は、科学的結論に対する姿勢としてはまったく異なるものです。上記のような論文を疑似科学と捉えるということは、それを掲載するジャーナル自体を疑似科学ジャーナルと扱い事につながると言えると思います。しかし、たとえばNutrition Researchの2014のImpact Factorは 2.472であり、決して 疑似科学ジャーナルとは言えないだろうと思われます。
繰り返しになりますが「活性水素水言説では、抗酸化作用を健康効果における“大動脈”として用いているが、しかし本当にその抗酸化作用がヒトに対して効果があるのか、といったことにたいする根拠あるデータはない。」という根拠自体が、すでにある論文の論理的否定ではなく存在自体を否定するという(ように思われる捉え方)のでは、論理的に脆弱なのではと思われますがいかがなのでしょうか。
ご投稿ありがとうございます。
また、有益な情報提供ありがとうございます。
医療において、作用機序の解明まで至らなくとも「とりあえず役に立つ」という視点が重要なのは同意します。ので、活性水素水が医療上「使える」のであれば、疑似科学とするのは、少なくともズレている(平易に言えば間違い)とも考えます。
当該論文を確認の後、追ってコメント追記いたします。
(2016.5.28 追記)
当該論文確認いたしました。
私の読解能力に問題があるかもしれませんが(その場合、改めてご指摘ください)、3点のうち、2点は動物実験、1点がヒトでの臨床実験だったように思います。
評定にて記述しておりますが、ここで問題にしているのは特に「すでに製品化され、販売しているという実態」についてとお考えいただければと思います。
評定は、水素水研究自体の意義を否定するものではありませんで、効果が不明瞭な、いわゆる”いかがわしいモノ”が、消費者に知らない形で伝えられているとすれば、それを皆さんで考えていきませんか?という発信が主要な目的の一つです。
そこで、エビデンスという話になるのですが、当該論文のうち2点は動物実験であるため、これのみで効果を謳うことは医薬品の考え方に沿うと難しいかと思います。また、残りの1点についてもサンプルが6人ですと、まだ説得力に欠けると考えるのですがいかがでしょうか。
いわゆる糖尿病への改善効果が期待できるという前提に立ちますと、これはもう医薬品の範疇に入ってきますので、当然それなりに厳しい審査を経てから初めて効果の標榜という話になるかと思います。
c009
mizudaisuki
水素水
電解還元水 アルカリイオン水 電解水素水色々呼び方はありますが 陰極に出来た水にはOH-イオンとH2溶存水素が含まれている(多い少いはある)のが通常の水との違いでしょう。この電解水が胃腸症状の改善効果があると厚労省が認証しているが このことについてはどう考えておられるのか。疑似科学と謳われている方はこの部分も認めたく無いように私には感じます。若しくは家庭用医療機器なんて効果は大したことは無いと云う傲慢さも感じます。電解還元水全てを疑似科学とされるのでしたら科学的に反証すべきです。ある部分否定されるのでしたらキチンと分けるべきです。文面からは読み取れません。
ご投稿ありがとうございます。
水素水の家庭用医療機器への応用については、総評で少し触れていますが、事実を誤認している記述ではないと思います。少なくとも、現に「認められている」ことは否定していませんが、ご指摘の通り、「効果の大きさ」については疑義を呈しています。
胃腸改善効果、と一口に言っても広すぎるので、特定疾患への効果など、わかりやすい研究成果をご提示いただければよいのですが。
c010
mizudaisuki
水素水
電解還元水 アルカリイオン水 電解水素水色々呼び方はありますが 陰極に出来た水にはOH-イオンとH2溶存水素が含まれている(多い少いはある)のが通常の水との違いでしょう。この電解水が胃腸症状の改善効果があると厚労省が認証しているが このことについてはどう考えておられるのか。疑似科学と謳われている方はこの部分も認めたく無いように私には感じます。若しくは家庭用医療機器なんて効果は大したことは無いと云う傲慢さも感じます。電解還元水全てを疑似科学とされるのでしたら科学的に反証すべきです。ある部分否定されるのでしたらキチンと分けるべきです。文面からは読み取れません。
c011
mizudaisuki
水素水
私は科学者ではないので 活性酸素とか活性水素については一般人並みの知識しかありませんが 日本トリムが東北大学や福島県立医大と産学共同で電解透析水で透析をしています。一度 詳しく調べて下さい。従来のRO水と違ってPH7.5溶存水素100ppb位だと思います。どんな臨床データがでているのか。差異があるのか。10病院以上でやっていると思います。それでも機序は解らないと私は思いますが
水素水の透析への応用は存じております。
臨床データとして、ふつうの水と”何が””どのくらい”違い、”どういう効果があるのか”という研究があれば、話はわかりやすいと思うのですが……。
c012
ぱろぱろ
水素水
「活性水素水」についてはどうかと思いますが、「水素水」については一定の動物実験もなされており、科学的検討が真摯に行われていると考えます。
ところが、本サイトを引用して「水素水」はエセ科学と断定する記事がネットで出ています。
http://www.mag2.com/p/news/193980/2
このような誤解を招かない形での記載が望ましいと考えます。
c013
mizudaisuki
水素水
ヤフーニュースにのっていましたね。電解透析水で透析をしている医療はにせ医療ととなりますね。東北大学や福島県立医科大学はにせ医療をしている事になりますが評定もこれでよろしいですか。
??
評定記述内に、そのような趣旨の文面はないと思うのですが……。
c014
Step
水素水
投稿されたものに対し、たとえ上記のように答えています。
『ご投稿ありがとうございます。
また、有益な情報提供ありがとうございます。
医療において、作用機序の解明まで至らなくとも「とりあえず役に立つ」という視点が重要なのは同意します。ので、活性水素水が医療上「使える」のであれば、疑似科学とするのは、少なくともズレている(平易に言えば間違い)とも考えます。
当該論文を確認の後、追ってコメント追記いたします。 (回答日時:2016/05/16 10:34:58)』
しかし、実際のところ具体的な反応は10日たった現在も全くされていないように見受けられます。
上記の投稿者は関係するだろう論文まであげて意見を求めているのに対し、その論文に関してすら一切のコメントをしないというのは「疑似科学」を研究するものとしていかがなものなのでしょう。まともな研究者であれば、一本の論文は1時間あれば体外概要は抑えられます。まともと考えられている学術雑誌ですら“疑似科学”の内容を平気で掲載しているというのであれば、問い合わせに対し論文のように見えるがそれは”疑似科学”であり、データには何の科学的価値もないということを論理的にでもお示しになられればよいのではないでしょうか。
そうしたキチンとした対応をせずにある事柄にたいし”疑似科学”とレッテルを貼るだけで終わりにするのは、決して研究者の姿勢とは言えず、むしろそれ自体が”似非科学評論”となってしまうのではないでしょうか。こうした作業は確かに難しいのでしょうが、だからといって論文という科学的公表物があるものを軽視するかのような扱いのもとで、“疑似科学”という判定をしている姿勢には、疑似科学を科学のように見せかけている研究者と同質の如何わしさを感じます。つまりは、こうした評価自体が、科学を深く理解していない”似非科学論評”になる危険性が高いと思います。
多くのコメントがあり、それらへの対応は大変なのだろうと推察します、しかし、だとしても研究者として他者の研究に対しその存在自体を否定するような評価を下す作業をしているのことを考えると、少なくとも軽々に「擬似」だとか「科学性は低い」といった評価自体を保留にする程度のことは、科学リテラシーをもった者(と標榜するのであれば)としての態度として必要なのではないでしょうか。
科学は単純に論文の多寡では評価されるものではないし、目の前の論文をもっと吟味する必要があるでしょう。その上でご自分の手持ちの知識のみを頼りにするのではなく、もっと広い視野に立った深い論理性を持って評価する必要があるのではないでしょうか。
ご投稿ありがとうございます。
先ほど、追記いたしました。ご確認ください。
また、そのほかのご指摘についてですが、具体的に○○の部分のココがおかしい、などに言及くだされば、応答しやすいかと思います。
本サイトの活動それ自体における疑義につきましては、反省的に受け止めたいと考えます。
c015
Sesami
水素水
先にお送りした質問にお答えいただき、ありがとうございます。
お答えには、以下のように書かれています。
『・・・・評定にて記述しておりますが、ここで問題にしているのは特に「すでに製品化され、販売しているという実態」についてとお考えいただければと思います。
評定は、水素水研究自体の意義を否定するものではありませんで、効果が不明瞭な、いわゆる”いかがわしいモノ”が、消費者に知らない形で伝えられているとすれば、それを皆さんで考えていきませんか?という発信が主要な目的の一つです。
そこで、エビデンスという話になるのですが、当該論文のうち2点は動物実験であるため、これのみで効果を謳うことは医薬品の考え方に沿うと難しいかと思います。また、残りの1点についてもサンプルが6人ですと、まだ説得力に欠けると考えるのですがいかがでしょうか。
いわゆる糖尿病への改善効果が期待できるという前提に立ちますと、これはもう医薬品の範疇に入ってきますので、当然それなりに厳しい審査を経てから初めて効果の標榜という話になるかと思います。』
「疑似科学」であるとか、「“いかがわしい”」という表現を多用するサイトであるので、ある意味当然なのかもしれませんが、研究者が研究に対しそうした表現をつかうということは非常にしっかりとした根拠を持っていなければいけないと考えます。ましてや「科学的根拠が皆無」というのは、そもそもが研究の捉え方として誤りではないでしょうか。
研究は進められているのです。ラットの研究があり、被験者の数は限られているとしても人の研究もある。それは、決して「皆無」という状況ではないし、「いかがわしい」ものと軽々にいってはいけないものではないでしょうか。説得力に欠けるのではないはずです。その論文としては、論理的にキチンと説明されているようにわたしには読めます。被験体数が少ないといったご指摘は、研究の「説得力」ではなく「信頼性」に関するものとすべきではないでしょうか。
また「・・・医薬品の範疇に入ってきますので、当然それなりに厳しい審査を経てから初めて効果の標榜という話になる・・・」というご指摘は、お送りしている質問に対し論理のすり替えでお答えになっていると思います。医薬品か否かというしてきはしていませんし、それが医薬品として厚生省の認可を受けられるか否かということを視野に入れた質問もしていません。まともな科学的研究と評価できるレベルの研究が存在しているのか否か、どうお考えになるのかということをご質問しているのです。加えて商品の価値を確認しているのでもありません。あくまで科学的と評しながら科学的なエビデンスをまったく持たない(基づかない)疑似科学or似非科学なのか、科学としては適切だがまだ十分なエビデンスがあるとはいえないレベルなのか、どう捉えているのかということです。
「効果が不明瞭な、いわゆる”いかがわしいモノ”が、消費者に知らない形で伝えられているとすれば、それを皆さんで考えていきませんか?という発信」と書かれていますが、発信している情報がまさに存在しているエビデンスをないものにしているそのことが、”いかがわしい”情報発信をおこなっているのではないでしょうか。信頼性の強度の評価と、存在の有無すなわち1-0的評価は、科学的議論においてはまったく異なる類のものです。
大変失礼ですが、このサイトの管理者の方々を調べさせていただきましたが、自然科学に広く精通している方とはお見受けできません。あるいは、たとえば食品栄養の研究で動物実験をおこなっていたり、たかが動物の実験だけでは”いかがわしさ”は払拭できないかのような上記の発言と矛盾するようなご研究をされている方のように思います。動物実験を人に当てはめる(外挿する)のは、当然ながら注意は必要ですが、だからと言って同じ哺乳類のデータが端から意味のないものにされるものではないですし、ご自分たちの研究姿勢自体がそれをお示しになっています。
明治大学という看板を掲げて、あたかも科学的評価をしているかのようで、実はご指摘させていただいたようにご自分たちの都合よくないしは先入観での評価を公表するのは、不適切な権威化を伴った”いかがわしい”行為のように思います。とご指摘させていただいたところで、当初の論旨とずれているとか自己の中での合理化を諮るための理由を考えられて、おそらくこうした指摘には応える気もないだろうし、このサイトで応えられるものでもないだろうと推察します。もし誠実に科学的評価を社会正義のためにおこなっているというのであれば、なぜ正当な科学的研究を「いかがわしい」とか「擬似or似非」と断じるのか、断じることができるのかを論理的にご説明いただければ、「いかがわしいモノ”が、消費者に知らない形で伝えられているとすれば、それを皆さんで考えていきませんか?」としていることがどういうことなのかが明確にできるのではないかと考えます。
※当方は水素水に特に関わりを持っているものではなく、あくまで水素水の効能に興味を持ちいろいろと情報を収集しているものです。その上で、大学の看板を掲げることにより影響力を持って情報発信をしているこのサイトを見させていただきましたので、その情報の確からしさを確認させていただきました。
c016
Poopnosmell
水素水
量子水、Quantum Water, いろいろな名前がありますが、この水変換器を家の大元につけ3年目になりますが、トイレのにおいやうんちの臭いもほとんどありません。風も引かなくなりました。
友人のまた友人が、10年間患っていた血尿がこの水を使いだして10か月でおしっこが黄色になり、(今までは茶色)喜ばれています。
量子水は活性水素水とは違うものでしょうか。
ご投稿ありがとうございます。
おそらく「量子水」は活性水素水とは違うものかと思いますが、量子水について手元に判断できる資料がないので、実態はわかりません。
c017
遊風
水素水
人の体には、酸素(赤血球、肺胞での外呼吸、細胞での内呼吸、特に酸素不足に弱い脳細胞)や酸性(肌、胃)が必要な場所もありますね。そこに悪影響を与えないで、活性酸素のみを除去する仕組みが分からない」というのが、私の最大の疑問です。
国立健康・栄養研究所の研究でも安全性は確認されていないとありますけど、中身が書いてないですね。私には、燃料電池車に水素ガスを供給するのに、燃料電池車全体を水素ガスで包む方式を採用しているように見えてしまいます。
興味があれば、疑問をまとめたブログ記事を読んでみてください。
http://d.hatena.ne.jp/kuhuusa-raiden/20160611/1465588331
ご投稿ありがとうございます。
はい。拝読させていただきます。
c018
kane
水素水
最近癌の治療に用いる 素粒子線をに照射した天然水が、2L3240円で販売しているのを見かけました。
また、その水をスポーツクリームに販売しているのを見かけました。50g17000円ぐらいでした。
何でも素粒子線が、水やクリームの中に溜まっていて、
それを飲んだり塗ったりすることで、素粒子線が、体内に入り血管の動きを促進し、自然治癒するそうです。
正直ざっくりな説明しか受けておらず、専門知識もないのですが、素人考えで、素粒子線というものをそんなに体に取り入れて大丈夫なのか?と思います。ただそれはあくまでも、水やスポーツクリームとして売られているそうです。その水はenergyjewelwater、クリームは、ecostという名前だったかと思われます。
結構な値段ですね。
知りませんでした。調べてみます。
c019
奈良のミー
水素水
実に胸のつかえが下りた対話でした。
投稿者の内容に納得!
残念ながら、私には科学的根拠に基づいた意見には程遠い知識しか持たず、代弁してくださった投稿者に感謝!
今、水素水に救いを求める者にとり大切なことは自ら正しい情報を知識にすること。
情報の氾濫に、何が正しく、何が間違いか翻弄されます。
投稿者の意見は、一刀両断!
ありがとうございます。
c020
金宗 潤
水素水
京大再生研の金宗です。Nature Medicineの2007年の論文から始まった話ですが、確かにその水をどの程度飲めば、何にどれぐらいの効果があるのか数値化するのは困難だと思います。その水素の量、投与法、患部へのターゲット化の問題と考えます。
 最近の研究では、徐々に効果が明らかにされてきており、特に中国と米国の組織・臓器移植や循環器等の治療に効果があるというデータが数多く出てきています。抗酸化作用や抗炎症作用が、組織細胞レベルで効果が実証されてきています。炎症というのは、かなり広範囲の疾患でハブ原因になっておりますので、抗炎症作用は様々な疾患に有用です。
 注目すべきは、水素がポリエチレン袋を透過して、中に入れてあるメチレンブルーという試薬の青色を消す実験結果です。皮膚や粘膜を透過して、ターゲットに到達することが想定されるからです。
 従いまして、現状、疑似科学ではないと考えます。しかし、市販されている水素水の中の残留水素量が問題なので、これを生産・流通企業がこれをよく把握した上での生産・販売体制を整えることがより公益につながると考えます。
ご投稿ありがとうございます。
ご見解理解いたします。ただ、本評定中では一応、「応用的な」ヒトへの健康という面に重点を置いてまして、そういう意味での記述となっています。
従いまして、確かにおっしゃるような基礎研究の成果はいえるかもしれませんが、しかし現状ではその効果を広く謳うという意味において「科学」にまでも少し遠い位置にあると思われます。
(※ちなみに、あえて評定なさるとすればどれが妥当だと思われるでしょうか?)
c021
ポー
水素水
一連のやり取りを読ませていただいた最後に、以下のような回答に正直“非科学的”と感じました。
「ご見解理解いたします。ただ、本評定中では一応、「応用的な」ヒトへの健康という面に重点を置いてまして、そういう意味での記述となっています。
従いまして、確かにおっしゃるような基礎研究の成果はいえるかもしれませんが、しかし現状ではその効果を広く謳うという意味において「科学」にまでも少し遠い位置にあると思われます。」
「応用的な」安全性ないし応用性が保証されなければ『「科学」にまでも少し遠い位置にある』ということは、たとえばiPS細胞もまだまだヒトへの応用という意味では十分ではありません。つまりは、それは「科学とは未だ言えない」レベルにあると、ここでは判断されるという理解でよろしいのでしょうか。
科学に対する、ある意味「挑戦」ですね!!
ご投稿ありがとうございます。
ご指摘の趣旨を図りかねるのですが、何点かご返答を。
>「応用的な」安全性ないし応用性が保証されなければ『「科学」にまでも少し遠い位置にある』ということは
とのことですが、たしかに「応用性」は本サイトの基準の一つですがそれが絶対であると言明しているわけではありません。
というより、現在の水素水問題では「過度に効能を標榜すること」に対する問題の方が深刻に思います。
参考に↓
http://www.asahi.com/articles/ASJDW5VWQJDWUTIL038.html
http://www.sankei.com/life/news/170123/lif1701230029-n1.html
仮に、水素水に謳われているような健康効果があるならば、むしろ速やかに医薬品として流通し、多くの人の健康に役立てててほしいとすら期待するのですが。
c022
mim
水素水
批判が空想に基づいています。
林秀光は『患者よーガンで』に書いてありますが、
岩波書店『理化学辞典』の「活性水素」の項目を引いており、
ここの筆者が言うように「生み出した」とか「定義した」のではないですね。
ここの筆者の述べる「活性水素なる単原子水素が水中に存在しているといったような一般通念」がどこから来ているのか存じません。
林秀光は水素分解酵素による体内での水素分子の水素原子への分解を想定していたようです。
・http://www.new-water.org/secret/index5.html
白畑は水素原子を「想定」していただけで、後に白金ナノコロイドの関与して水素分子が水素原子となると考えていますが。
・PMID 9169001や、「還元水による動物細胞の機能防御と医療への応用」
実際には電解水素水では
・腎不全の酸化ストレス対策に関する包括的研究
・電解水透析の臨床検討
・馬の非ステロイド系抗炎症薬誘発胃潰瘍に対する電解水素水飲水の予防効果
といった研究が行われているようです。
2016年9月30日のコメントに「本評定中では、一応、応用的なヒトへの健康という面に重点を置いていまして」とここの筆者と思わしき方が書いてありますが、
透析への臨床検討というのは「臨床応用」ですので、
そういった情報が欠けたままでの疑似科学だとの評定は、調査不足だと言えます。
現在、厚生労働省の承認による「先進医療B」として
水素ガスが脳細胞の死滅を防止するという、動物での基礎研究から発展した人間での医療研究が進んでいます。
体に入った水素が何も起こさないという研究結果によって
水素による健康現象自体が完全に否定されたということでもなく、
むしろ水素が人体で作用するという方向で証拠が蓄積されているところですよね。
研究は動物試験から人での応用の連続性にあり、周辺分野の水素や、水素を含んだ水での研究が行われていますから、
「疑似科学」とまで呼ぶには調査不足なのではないでしょうか。
ご投稿、ならびにご指摘ありがとうございます。
すでに若干の改訂を加えましたが、現在全体的に見直しております。
c023
mim
水素水
内容がオープンに改訂されていくプロセスは客観的であり、空想や一定範囲の証拠を元とした結論で硬直しているのではないという部分に、筆者の編集姿勢に好ましさを感じます。私としましては発展途上の科学の評定を推しますし、一方で過大広告が生じています。改訂中ということですが、参考になる資料がありますのでご活用ください。
定義としては、水素分子や金属と結合した水素により体内で活性水素が発生するという仮説ですね。
活性水素水(マグネシウム発生なのか電解なのか)と、電解還元水が同一なのか私は確認していません。水素を含むということについては同様であり、試験管研究では、電解水素水はただの水素水にプラスアルファした抗酸化力があるようです。後で示すパーキンソン病の試験もその考えにあるようです。
・Electrochemically reduced water exerts superior reactive oxygen species scavenging activity in HT1080 cells than the equivalent level of hydrogen-dissolved water
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0171192
>水成分の通る、口腔、食道、胃、腸に限られると考えるのが自然なのだが、「活性水素水」言説においてはあやふやな説明しかない。
既存の知識では、飲食品の経路は、腸から吸収できないものは排泄され、吸収されるものは腸壁、門脈、肝臓、肝静脈、大静脈、内蔵です。水素は吸収されるようです。
また人が水素水を飲用することにより呼気中の水素が増加することから、そのような考えは自然ではありません。ラットでの水素水の飲用が内蔵を保護しています。仮に活性水素の仮説がおかしくても現象の再現性として何かが生体で起こっていることは確認されています。
・Estimation of Molecular Hydrogen Consumption in the Human Whole Body After the Ingestion of Hydrogen-Rich Water
https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-1-4614-1566-4_36
・Oral hydrogen water prevents chronic allograft nephropathy in rats
http://www.kidney-international.theisn.org/article/S0085-2538(15)54211-7/fulltext
水素ガスでは動物研究、人間での小規模試験を経て、この度360人のデータを集めることとなっています。以上から水素が何も起こさないと考える方が不自然です。
・水素で心停止後の脳機能改善(毎日新聞)
https://mainichi.jp/articles/20170124/ddm/013/040/006000c
>ヒトを使った臨床試験にはまだまだ程遠い
以下の研究は、電解水素水生成装置を使っています。症例報告といった人での初歩的な研究も超えているかと思います。
電解水素水を使ったパーキンソン患者での二重盲検試験が先行し、これを踏まえての、電解したのではない水素水の大規模二重盲検試験が終わったが結果がまだ報告されていないという報告があります。連続した試験です。
・Pilot study of H2 therapy in Parkinson's disease: A randomized double-blind placebo-controlled trial
http://onlinelibrary.wiley.com/wol1/doi/10.1002/mds.25375/abstract
・A randomized double-blind multi-center trial of hydrogen water for Parkinson’s disease: protocol and baseline characteristics
https://bmcneurol.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12883-016-0589-0
ご指摘、ならびに情報提供ありがとうございます。
これまでの記述では情報が混同していたため、対象を絞った評定としていく方針です。
全体の見直しのため時間がかかることが予想されますが、改訂中ということでご容赦ください。
c024
mizudaisuki
水素水
東京大学と九州大学との共同研究で日本トリムの電解水素水(電解還元水)の細胞での活性酸素除去能力の研究論文を発表していましたが水素がぬけても還元力が60%程残る。多分白金ナノコロイドだろうと述べられていたと思います。そこに原子状水素が吸着していたら白畑先生の仮説に近ずいているような気がします。何が原因物質かこれからの発表がまたれます。またこれから日本トリムと理化学研究所とで電解水素水の共同研究に乗り出すと新聞に載っていました。5年間です。疑似科学と判定された事でもこんなことが起きるのですね。東北大学病院でも公開で二重盲検飲用試験で糖尿病治験データを取得中です。今年発表予定です。私は日本トリムのユウザーです。勿論購入時は白畑仮説には懐疑的でそんなことが起こればいいかな位です。ただ厚生労働省の認証だけは一応信じて拠り所でした。取り立てて胃腸が良くなったとは思いませんが今まで健康で過ごしています。しかし最近は嫌な思い。肩身の狭い思いで面白くなかったですね。最先端の研究ですから色々あってもいいとは思いますが厚労省の認証のデータに関して疑義が有ればはっきり然るべきところに科学的に反証をだすべきです。私が拠り所にしているところを疑似科学とか偽科学と報道されて嫌な思いになりここのところはどうするのかといいたいです。私と同様な方もおられると思います。
c025
mizudaisuki
水素水
何度も繰り返します。電解還元水を疑似科学と評定されていますが全てと、捉えてもよろしいのですね。そうとしか捉えられませんが。厚労省の認証のうえに重ねて白畑仮説が出てきました。白畑仮説だけを疑似科学と評定するのならばもっと書き方を考えてください。皆さんをミスリードするしユーザーは気分が悪いです。厚労省の認証の臨床データや論文はあるはずですから間違いやおかしいところを厚労省に指摘して下さい。いつも厚労省が正しいとは限りませんから。この件について前にも問いました。答えは、否定はしないが効果の範囲が広すぎると疑義を持っていると。はっきりと疑似科学とされるなら今の評定で結構です。認証に正々堂々と疑義を申し出て下さい。科学と評定されるのなら疑似科学と評定されているのは自己矛盾です。白畑仮説と厚労省の認証は分けて書くべきです。前にも私は指摘しました。どのように心の中、頭の中を整理されているのか、私には解りません。
c026
わやくちゃかがくしゃ
水素水
日本トリム社の浄水器に関して販促説明を受けた者です。
日本トリムの浄水器は胃腸作用への効果の点で管理医療機器の認可を得ていますが、この点を強調し還元作用による健康効果にもエビデンスがあるかのように混同させる巧妙な話術でプロモーションしています。
ですので弱アルカリ性化による胃腸作用のエビデンスが抗酸化還元作用にまで敷衍するものでない旨を明記していただけると実践的なリテラシーの向上に役立つ記事になるかと存じます。
ご考慮のほどよろしくお願い申し上げます。
ご投稿ありがとうございます。
情報提供承りました。
現在改訂中の評定内でも考慮したいと思います。
c027
あぼ
水素水
水素「水」とタイトルが書いてあるので、若干内容がずれるかと思いますが。
水素って空気中にも大量に含まれていますよね?
国際標準大気、1975年によると、0.5ppm
市販の水素水が、高濃度の物で7ppm(製造時?)
絶対的な摂取量で言えば、体内への取り込みや
毛細血管への暴露は、圧倒的に呼吸によるものの方が
多いと思いますがいかがでしょうか?
ご投稿ありがとうございます。
ご指摘内容に同調しますが、正確なところはわかりませんね。そもそも、そういう観点からの測定方法があるのかも不明です。お答えになっておらず、申し訳ありませんが。
ただ、件のご指摘に関連して、「わざわざ水素を水で飲む必要があるのか」という観点から本研究にもご協力いただいている法政大学の左巻先生が面白い指摘をされています。
「水素水より「おなら」の方が水素多い 法政大教授の指摘が大反響」
https://www.j-cast.com/2016/06/28270845.html?p=all
c028
国の発表では
水素水
国民生活センターが、 
健康にいいなどとして販売されている「水素水」と水素水生成器の事業者に対し、水素水を飲むことで期待できる効果をアンケートしたところ、最も多い回答は「水分補給」だった。
また、容器入り水素水10銘柄と生成器9機種を調べ、水素が検出されない銘柄や、表示されている水素濃度より低いものが生成される機種があった。そしてセンターは、販売されているものの広告の中に医薬品医療機器等法や健康増進法に抵触するものがあるとして、行政に対し表示の改善を指導するよう要望した。
国立健康・栄養研究所がホームページ上で、
俗に、『活性酸素を除去する』『がんを予防する』『ダイエット効果がある』などと言われているが、ヒトでの有効性について信頼
できる十分なデータが見当たらない。
2016年12月時点
ご投稿ありがとうございます。
行政によるこの発表はかなり大きいと思われます。また、昨年の行政のこの公表以来、水素水問題もやや沈静化しつつあるのでは、と認識しております(錯覚かもしれませんが)。
c029
suisosuitokasseisuisosui
水素水
水素水についても評定をお願いします。
ご投稿ありがとうございます。現在前向きに検討中でございます。
c030
ニーナ
水素水
水素水は、毎日飲んでます。2年ほど・・
私は快便で、両親は便秘気味でした。
水素水を飲みたいと思ってから飲み続けています。
質問です
私は快便だったのですが下痢気味
両親は便秘どころか快便らしいです??
これは、副作用なのでしょうか??
ご投稿ありがとうございます。
下痢症状が水素水の副作用か、というご質問ですね。
評定本文(再現性の項)にて記載している通り、一部の研究にそうした報告もありますが、現状、副作用という総意は得られていないように思います。
また、効果についても副作用についても結果がバラバラで、一致した効果となっていないようです。
c031
mim
水素水
他でも述べさせて頂いておりますが、まず機序(メカニズム)が不明というだけでは非科学的ではないので
ここの著者が非科学な判断を行っているということがありますね。
メカニズムが不明な治療薬は多くあります。なになにという薬の標的が何ではないかということが分かったという報道は今日でもなされるところです。
それから、科学的根拠にもとづく医療の判断基準とは異なりますね。
二重盲検のRCTは、科学的根拠の強さの証拠として結構高い場所に置かれますが、そうでもない。
そうした効果の指標の解釈と扱い方が、「アニマルセラピー」とは反対で、本来二重盲検がやりにくいし、指標が心理的なものであるアニマルセラピーに高評価を行い、
一方でこちらの研究結果に意味不明の独自の解釈を挟むということで
科学的か否かを判断するやり方が、疑似科学的な主観が入り込んでいるということですね。
何が科学的かということについての客観的な指標、後から主観的に変更される余地のない記事はあらかじめ示されていない。
これだけの「科学的研究」、科学的根拠の強い研究を列挙しながら
社会の影響やらなんやらを、個人的に解釈して「作文」しているところに幻滅しました。
もともとここでの取り組み「DHA」におけるDSMの出典の虚偽や、古い一般書の使用などに幻滅していますが。
再びここでは、社会の影響を採択する際の基準があらかじめ明確化されていないため、
結果はよく分からない社会の影響を受けています。
例えばですね、「牛乳」では直接的な広報活動だと思える牛乳保護団体の意見を肯定的に採用し、
こちらでは学術的な水素水研究団体を否定的に扱っているということです。それから、記事改定以前から掲載されている左巻なる著者の文献が残されていることをみると
あまりにも妄想的な記述に至らせた文献を残しているということは、
このような文献を個人的な理由によって肯定的に扱っているということですね。この方の文献は科学的なものとは思えません。
これだけの研究を挙げ、総説論文の著者の意見に反して、「水素水」(論理的な包含対象は全称)が「疑似科学」であるということの意味がよく分からず、その社会的影響とやらが何かよくわからずそして何ら公正でもなく、
判断のための指標が公開されておらず、個人的な主観によって結論を作文した「本評定は疑似科学的である」との評定を下しました。
mimさん
これまのコメントでもそうだったのですが、コメント中にいくつか「誤謬」がみられます。何であれご批判は受け止めますので、誤った論法に注意したコメントをお願いいたします。
>そうした効果の指標の解釈と扱い方が、「アニマルセラピー」とは反対で、本来二重盲検がやりにくいし、指標が心理的なものであるアニマルセラピーに高評価を行い、
――まず、アニマルセラピーと水素水では研究の絶対数が全然違います。Pubmed等のデータベースで調べていただければわかりますが、ヒトを対象とした実験自体が水素水では相当少ないようです。追試がほとんどないため再現性に疑問が持たれます。
>これだけの「科学的研究」、科学的根拠の強い研究を列挙しながら社会の影響やらなんやらを、個人的に解釈して「作文」しているところに幻滅しました。
>これだけの研究を挙げ、総説論文の著者の意見に反して、「水素水」(論理的な包含対象は全称)が「疑似科学」であるということの意味がよく分からず、
――総評部分にもありますが、個々の基礎研究は否定しておりません。ただし、再現性を担保するための追試がほとんどないのは問題のように思います(再現性の項目などでも述べていますが)。
>例えばですね、「牛乳」では直接的な広報活動だと思える牛乳保護団体の意見を肯定的に採用し、こちらでは学術的な水素水研究団体を否定的に扱っているということです。
――牛乳との比較は正しくないように思います。水素水関連団体で問題なのは、抗議を公的な議論として扱うのではなく、内容証明郵便などの方法を用いることにあると考えます。
>個人的な主観によって結論を作文した「本評定は疑似科学的である」との評定を下しました。
――コメント中に水素水評定に対する具体的な指摘箇所がありません。mimさんの個人的な主観による批判としては受け止めます。
c032
mim
水素水
根本的に疑似科学の構造を持っているということが理解されていないというところです。
・論文をレビューしている総説論文の著者の見解の反対を述べる。
・左巻なる著者の「水の常識ウソホント77」なる一般書が、なぜ混入するのか。他の記事でもそうですが。
例えば、本来、科学的根拠に基づく医療EBMなどでは、事前にある程度の扱いを定められるじゃないですか。
総説論文を確かな位置に置き、その見解をそのまま使い、一般書を低い位置づけに置き参考程度にとどめ結論への影響力を低める。その際、その一般書が10年、20年も前の著書であれば
既に科学的な知識の更新が想定されてしかるべき状況であるとみなす。
といったようなガイドラインが、「事前に」確認されていれば、透明性・客観的に公正かどうかといった批評が
第三者にもできますよね。EBMの基準をまず採用するといいかと思いますが。
それを総説論文の主張を勝手にねじ曲げ、左巻なる著書とかですね、Jカスと揶揄されてカス丸という自社キャラまで作ったJ-CASTのニュースなどを
自分の都合のよいようにツギハギして、恣意的に作文されている。
つまり、インチキじみている、疑似科学となんら変わりがない、
科学的を装っているが、かなり恣意的に結果をねじ曲げることができる、本評定は疑似科学である。そういう部分がなかなか通じていませんね。
mimさん
一つのご意見として受け止めます。気になった点については別コメントのほうにて回答しております。ただ、コメント全体的に攻撃的な表現や内容を誇張した表現が目立ちますのでご注意ください。
c033
mim
水素水
具体的指摘箇所はいくつもあります、ここの著者は、自身の読解力の無さを「相手が誤謬している」などと解釈するので、議論ができないんですね。
・主観的で二重盲検でないアニマルセラピーの扱いよりも、生物医学的指標を測定した二重盲検である水素水を下においており、科学的根拠に基づく医療からみておかしい。(故に科学的根拠に基づく医療のように科学的ではない)
・この評定で採用している総説論文の著者の意見に反している。(重要なレビュー論文の意見を恣意的にくつがえしているが、そのようなことをするという予め定められたルールがないため、恣意的であり絶対的・科学的ではない)
・そうした恣意的な、科学のような絶対性を担保するような、主観的な変更性の余地のない、あらかじめ定められた尺度を採用をしていない。同一の扱いをしていることを担保できるような基準は他の記事にも公開されていない(故に科学を装っており、結論はコロコロ変わり得るため、疑似科学的である)
・「水素水」と全称して「疑似科学」であると包含している。(国語力や、論理能力に問題がある)
故に、本評定は(否、本評定サイト自体であろう)、科学を装っており、疑似科学的である。
科学を装っているだけだという新たな証言
・「水素水」と全称しているのに、「個々の基礎研究は否定しておりません」なる主張を行っており、誤認を意図的に生じさせている。
・科学とはまったく関係いのない「抗議の行い方」を、「科学的か否かの基準」に含めているようである。
mimさん
>ここの著者は、自身の読解力の無さを「相手が誤謬している」などと解釈するので、議論ができないんですね。
――水掛け論になってしまいますが、mimさんの過去のコメントのいくつかに、いわゆる「非形式的誤謬」がみられましたので指摘しているのです(希望があれば具体例を示します)。もちろん、mimさんのコメント内容すべてが誤謬であるといっているわけではありませんし、情報提供として感謝している部分もあります。ただ、誤った論法に寄った攻撃的なコメントもありますので、注意してくださいと申し上げているのです。
>主観的で二重盲検でないアニマルセラピーの扱いよりも、生物医学的指標を測定した二重盲検である水素水を下においており
――アニマルセラピーとの比較をされていますが、前にもコメントしたように、ヒトを対象とした研究の絶対量が圧倒的に違うという前提がまずあります。また、「アニマルセラピー研究は主観的」とのことですが、たとえば次に示すようなメタ分析研究やシステマティックレビューがあります。ゆえに「アニマルセラピー研究よりも水素水研究のほうが質が高い」と批判される裏づけがないように思います。
・Kamioka H, Okada S, Tsutani K, Park H, Okuizumi H, Handa S, Oshio T, Park SJ, Kitayuguchi J, Abe T, Honda T, Mutoh Y. Effectiveness of animal-assisted therapy: A systematic review of randomized controlled trials., Complementary therapies in medicine, 22(2), 2014.
・Souter MA, Miller MD. Do animal-assisted activities effectively treat depression: a meta-analysis. Anthrozoos 2007; 20(2): 167-180
・Cochrane Schizophrenia Group, Animal-assisted therapy for people with serious mental illness, Cochrane Database, 2013
>この評定で採用している総説論文の著者の意見に反している。
――主な参考情報とした総説論文にある考察内容と同じ内容の考察ではないというのならその通りです。しかし、それはあくまで考察の段階であって、記載されている測定データ自体を歪めているということとは意味が異なるということは述べておきたいと思います。そもそも、データではなく「著者の意見(これはmimさんが使われた表現ですが)」に反することの何が問題なのかもよくわかりません。その意見が著しく測定データに反しているのであればまだわかりますが。
(2018.3.20追記)
(データではなく)論文に書かれている「筆者の意見」をあれこれ吟味したりするのは普通のことだと思います。なお、本評定で参照している「まとめ論文」は、これまでの水素水研究を記述的にまとめている研究であり、メタ分析などの統計的に信頼性の高い分析手続きを行った研究ではないことを付記しておきます。
>同一の扱いをしていることを担保できるような基準は他の記事にも公開されていない(故に科学を装っており、結論はコロコロ変わり得るため、疑似科学的である)
>科学とはまったく関係いのない「抗議の行い方」を、「科学的か否かの基準」に含めているようである。
――まず、本サイトはトップページに示している「評定基準」「サイトの基本的考え」に沿って評定を行っています。具体的には「科学的であるか否か」を10の条件に沿って評定していますので、そちらをお読みください。そのなかで、たとえば「抗議の行い方」は「公共性」に関わると考えられますし、現に評定はその項目で記述しております。
また、「結論がコロコロ変わる」という表現には多少語弊がありますが、研究成果によって見解が変わることは科学では多々あります(というかそれが普通です)。サイトでも暫定的な情報である旨は記載しておりますので、ご批判対象がよくわかりません。
>「水素水」と全称しているのに、「個々の基礎研究は否定しておりません」なる主張を行っており、
――はじめの語句説明にて、「本評定はヒトに対する効果を対象としており、基礎研究は評定対象としていない」旨をあらかじめ記載しております。
>・「水素水」と全称して「疑似科学」であると包含している。(国語力や、論理能力に問題がある)
故に、本評定は(否、本評定サイト自体であろう)、科学を装っており、疑似科学的である。
――一つのご意見として受けとめますが、上に回答しましたように、いくつか事実認識に誤認があるようです。
c034
mizudaisuki
水素水
水素水の総評 疑似科学の結論を出されたこと 非常に筋が悪い結論だと考えています。総評の最後の言葉 社会状況を考えると疑似科学との事 社会状況によって結論が変わるのが科学の評定なのかと思ってしまいます まだ確定していない科学に対してこの場合のとる言葉は法律違反(旧薬事法等の違反)です 商行為に関わっている販売人 企業 科学者 全てが処罰を受けますよ 法律違反を犯していると言うべき言葉です 疑似科学と云う言葉の一般人(私も含めて 科学に余り精通していない方)の捉え方を余りにも知らないのか知っていて社会状況を急変させるのに確信的に使ったのか いずれにしても使うべき言葉じゃありません ある意味このサイトの科学者の傲慢さをかんじます この状況を抑える正義感かこのサイトの職業的義務感か  この疑似科学と云う言葉の反作用を考えて下さい。一般人は考えなくなりますよ 思考停止になり中身はどうでもいいとなります 科学リテラシー云々を考えておられるならこの件には使うべきじゃない 私はもちろん科学者ではないが科学に期待し日本が科学立国として進んで欲しいしそれしか生きてゆく道はないと思っている 総理も2回か3回に1回は科学者か精通している人になってもらいたい そのためにも科学リテラシーを上げるには話題の論文を中学生高校生もわかるように解説してどの様に考えるべきか疑問点を上げ科学的思考を醸成していって欲しい
>回答
ご投稿ありがとうございます。
>社会状況によって結論が変わるのが科学の評定なのか
――これは、社会的状況を重く見て、疑似科学であることを強調するという意味です。社会状況によって変更されるということとは意味が異なります。
>この疑似科学と云う言葉の反作用を考えて下さい。一般人は考えなくなりますよ 思考停止になり中身はどうでもいいとなります
――社会的に「疑似科学」という言葉が、いわゆるレッテル貼りのようになっているように思う、ということでしょうか。
>そのためにも科学リテラシーを上げるには話題の論文を中学生高校生もわかるように解説してどの様に考えるべきか疑問点を上げ科学的思考を醸成していって欲しい
――同感です。
c035
mizudaisuki
水素水
このような商行為 社会状況にならない為には私達が効果があると言われた時 厚生労働省が認可しているのか どんな研究所がどんな研究論文を発表して再現されているのか 論文内容は細胞 動物 人なのか等を販売人に問いかける様な状態に全体のリテラシーを上げる様なサイトであって頂きたい 勿論 改ざん捏造は言語道断ですが 人での再現が今のところない 結果にばらつきがあるだけで疑似科学と決めつけない 効果があると云う商行為に疑似科学と云う言葉で対抗しない 法律違反で対抗する 研究論文の詳細を解りやすく問題点をあげて投げかけを積み重ねてゆく 学校でも考え方を投げかけて研究対象にする位になって欲しい         総評の疑似科学 筋が悪いの理由まだあります         木を見て森を見ず 国立健康栄養研究所の説明を見て初めて気ずきました 腸内細菌が水素を産生している 食べ物によって産生量も違うらしいこれを見たときピンときました 水素は腸管内 体内に供給されているのだと 長い人間の進化の中で水素を作る細菌と共生してきたのだと 何の為に共生してきたのか ここからは推測ですが 水素が必要だからだと 水素が体のどこの部位又は全体か どんな働き(抗酸化力か)か 他の抗酸化物質で代用できるのか 産生量は 必要量は等 と考えると水素が産生不足消費増により体内腸管内で欠乏した時にどんな変化 症状がでるか まず調べる
>回答
>人での再現が今のところない 結果にばらつきがあるだけで疑似科学と決めつけない
>効果があると云う商行為に疑似科学と云う言葉で対抗しない 法律違反で対抗する
――他のコメントもお読みしていると、「疑似科学」という言葉に強い抵抗感があるようにお見受けします。「疑似科学」という言葉が(いろんな意味で)よくないということでしょうか。「“科学的に”効果・効能がある」ように見える言説・商品に対して、対策の一つとして法的問題を持ち出すことは確かに考えられますね。
c036
mizudaisuki
水素水
べきです 難しそうですが必要です ただ人の体内でいつも存在している 何らかの働きをしていると考えても間違いないと思います人での臨床データをとるとき医薬品と同じアプロ―チではダメだと思います 体内にない物質を入れる場合といつも存在する物質を体内に入れる場合では体内に存在する水素水の方が再現性も低いしばらつきがあるのは当然だと思います 疑問がでる臨床データがでて当然です 難しいですが 水素不足している人と十分足りてる人に分けて臨床データをとるべきです 皆がよく知っているビタミン類ミネラル類水分だってそうです 不足している人が取って改善効果がでてきます 腸内細菌が産生している意味を考え盲点となっていると考えるべきです  水素を肺から取り入れて医療に使う臨床が行われていますが腸内管内にも水素が必要な場合は水分も取れる水素水がいいと思います  もう一つ市販されている水素水なぜここで挙げられた3種類 一緒に総評されるのですか ガスを充填された水素水 電気分解を利用した電解水素水 以前違うと書いておられたと思います いい加減じゃないですか 水素水とネーミングされているからですか。国立健康栄養研究所では電解水素水は水素以外の他の因子を考える必要性を書いています。疑似科学と言うかぎりはも少し丁寧に捉えて頂きたいです 社会状況を危惧してだけの疑似科学と言ふ言葉は使わないで頂きたい 法律違反で十分です
>体内にない物質を入れる場合といつも存在する物質を体内に入れる場合では体内に存在する水素水の方が再現性も低いしばらつきがあるのは当然だと思います 疑問がでる臨床データがでて当然です
――体内にない物質、という意味がやや不明瞭ですが、一般的な医薬品も、体内にある物質(その分泌)を調整・制御したりするものなので、水素を特別視する理由にはならないのではないかと思います。
>難しいですが 水素不足している人と十分足りてる人に分けて臨床データをとるべきです
――「水素が不足している」ことをどのように定義、測定するかでしょうね。おっしゃる通り難しいように思います。
>もう一つ市販されている水素水なぜここで挙げられた3種類 一緒に総評されるのですかガスを充填された水素水 電気分解を利用した電解水素水 以前違うと書いておられたと思います
――水素水の評定内容は2017年11月ごろに大幅に改訂されてます。「水素水」の定義については本評定の語句説明をお読みください。
>国立健康栄養研究所では電解水素水は水素以外の他の因子を考える必要性を書いています。
――「水素以外の因子を考える必要性」ということは、「水素による効果ではない」と言っているようにみえますが、だとすると水素水の効果はやはり疑似科学的であると思います。
c037
にゃん王
水素水
疑似科学の信奉者とまともに論争するのはこのサイト運営集団にとって何一つメリットはないと思います。
まともにロジックを理解できないので話になりません。不毛です。
放置して晒しておけばいいのではないでしょうか?
理解するつもりもない相手とはそもそも議論が成り立ちません。
ご投稿ありがとうございます。
まさにご指摘の通りなのですが、まぁしかし、それでも科学に関するコミュニケーション/議論は誰かがやっていかなければならない問題だとも考えております。たとえば、かつての遺伝子組換え作物に対する反発(論争)のように、(かなり明確に)科学的に誤っていると思われる見解が社会に広まることはままあり、深刻な問題となることもありますので。
c038
mizudaisuki
水素水
疑似科学と云う評定に、筋が悪いと投稿した70歳の、科学もパソコンの扱い方も、英語も並み以下の爺さんですが、私なりの考えがどの様に添削されるか知りたく思います。
まずヒトが水素水を経口摂取した場合のエビデンスを評定の基本にしておられますが、ヒトの状態が問題です。
水素がヒトの腸内で産生され、体内、腸管内に存在しています。ヒトによって水素が充分満たされているヒト、欠乏しているヒト、が区分されていません。ここを検討するするべきだと思います。もし水素が何らかの働きがある場合、水素が体内に欠乏していなかったら、水素水を補給しても何らかの効果が現れてくる事は考えにくいと思います。(他の物質の代替になりえれば違ってきますが)
例えば、水分を充分摂取しているヒトに水を飲んでもらっても健康効果はないでしょう。水分不足のヒトに摂取してもらえば、同じ水でも健康効果は出るでしょう。ビタミン剤、鉄、カルシュウム等も同じです。体内に水素が存在している事実も検討した上での評定なのでしょうか。先生方が選ばれたエビデンスでは、健康効果は解らない、と私は思うのですが。勿論、再現性も現れにくいし、バラツキもあって当然だと思います。ですので水素水を経口摂取しての、健康効果は解らない、と云うのが現在の私の結論です。
評定の基本にしておられるエビデンスは、体内に水素が存在していない場合に評定の基本にされるべき、エビデンスです。また、水素水を経口摂取してのエビデンスより、腸管内で産生された水素が、体内、腸管内で何らかの働きをしているのか、空気中の窒素のように何の働きもないのかあらゆる角度から研究されることを期待しています。
尚 私の答えが、解らないと云う結論ですので、解らない事を疑似科学と評定するのは,解らない事を効果がある、とするのと同じです。
解ってない事を効果があると宣伝し、商行為に関わっている人、企業は当然、法律違反で処罰されるべきです。が、疑似科学と評定された方は、法律違反にはならないでしょう。表現の自由があります。
そして、ここにも私の、疑似科学と云う評定をされた大いなる疑問があります。当時水素水が、効果があるという宣伝と共に社会状況が過熱していました。それを抑える為に伝家の宝刀、疑似科学、と云う言葉を恣意的に選ばれたと思っています。私でしたら、まだ効果は解らない。解らない事を効果があると云うのは科学者として許せません。法律違反です。とわめき散らします。
現在は、疑似科学と云う言葉で、過熱感が抑えられ、さぞ気分良く、正義感にしたっておられる事でしょう。ですが私にすれば、科学者が、わからない様に政治屋に魂を売った様に思えます。政治屋が人々を扇動するサマです。何も人々を考えさせないで、シテヤッタリです。
科学者が社会的責任を持ち影響力を持つのは大いに賛成で期待しますが、この件は疑問符が大いに付きます。他の言葉で過熱感を抑えるべきだったと思います。もっと人々を考えさせる言葉で。勇み足だったと感じます。
それで、もう一つお伺いします。疑似科学と云う評定は2018年4月となっています。これは将来、変更と云う可能性を含んでいると云う事でしょうか。何%位で、期間は、とかは頭の中では感じておられるのでしょうか。疑似科学と云う評定は、裁判において死刑判決のように感じてしまいます。
冤罪も勿論ありますが、冤罪と同じ位の確率でしか評定の変更は無いと考えておられるのでしょうか。そう願っていますが。科学とは、そう云うものではないのでしょうか。コロコロ評定が変わるのでしたら、ここでこんなに時間を費やす必要は無いように思います。教えて頂きたいです。
ご投稿ありがとうございます。
たいへん丁寧にご意見をご投稿してくださり、感謝いたします。
ご質問・ご指摘の件について、私なりに内容をまとめたうえで、以下で順番に回答したいと思います。何か抜けている箇所があれば再度ご指摘ください。
1)ヒトによる水素の体内量について(水素が十分な人と欠乏している人の区別)
 まず、「体内における水素量」という前提が何を指しているのかはっきりしません。健康な人の体内には○○量(濃度?)の水素が確認される、などの前提がわからないと、この主張を裏付けることは難しいと思います。そもそも、「水素量」という概念をどのように規定するかすら難しいと思われます。簡単にヒトで測定可能であれば、「欠乏している」との定義も行えますし、比較することもできるため、科学の対象として研究が進みますが。
むしろ、「水素が十分な人」と「欠乏している人」という検討は、水素水を肯定的に扱う研究者のほうに必要な概念に思います。
2)水素における体内作用について
 本項の「応用性」にあるように、仮に「水素」に健康効果があるとすれば、水素水のような形式で摂取するのではなく、体内(腸内)にある菌類を活用する方が理にかなっています。水素が水に溶けにくいことはよく知られていますので、仮に効果があるのであれば、水の形式で摂取するよりもはるかに効果的であるかもしれません。
そういう意味で、共同乳業の製品のほうが水素水よりは理論的にはよく理解できます。ただし、効果があるかこととは別問題であると認識したほうがよいですね。
3)「健康な人に水を~」「経口摂取における健康効果はわからないというのが結論です」について
少なくとも、評定内で挙げている研究については、ごく限定的な数値改善はみられていますが、研究間(別著者)で整合性がとれていないというのが実態のようです。つまり、同一の数値改善があった研究と、なかった研究、といった具合です。ご指摘の通り、可能であれば、「水素量(?)が不足している人」と「そうでない人」に分けて研究するのがよいのでしょうが、現状の水素水研究ではそういった研究はみられないようです。
 また、ご存知かもしれませんが、水素水が主に標榜している「抗酸化作用」について測定する指標自体、複数の指標(間接測定)があり、ヒトを対象とした水素水研究では、同一の指標の数値ですら、改善したものとそうでないものが混在している状況です。しかもこれは、ごく限定的な数値であるため、社会生活上、判別できるような効果はみられないとするのが(現状は)妥当に思われます。
4)「ですので水素水を経口摂取しての、健康効果は解らない」
 裁判を思い浮かべられるとよいのですが、科学の世界では基本的に、説明責任(立証責任)は「それを主張する側」にあります。そのため、何かしらの「効果がある」と立証できた場合においてのみ、それを肯定的に扱うのが筋であります。しかし、「どちらかわからないグレーな場合」も実際には多くあり、そのため本サイトでは、「疑似科学」「未科学」「発展途上の科学」「科学」などと段階的な基準を設けているわけです。
 かなり批判的に言うと、水素水の場合、少なくとも評定内で挙げている研究からは、「グレーの段階ですらない」と判断せざるを得ないため、「疑似科学」の評定になっているとご理解ください。
 医学的にはたとえば、「メタ分析」などで何らかの効果が実証されていれば、それについては肯定的に扱うこともできます。ただ、現状の水素水学説は、標榜している理論が大きすぎるため(アンチエイジング、ED治療、がん予防など)、これらを改善する研究方向性とならない限り、科学としての先行きは難しいのではないかと考えます。
5)「水素水を経口摂取してのエビデンスより、腸管内で産生された水素が何らかの働きをしているのか、何の働きもないのかあらゆる角度から研究されることを期待しています」
同感です。その意味で、応用性で記載していますが、共同乳業の製品は「目からウロコ」であるとはいえます。
6)「尚 私の答えが、解らないと云う結論ですので、解らない事を疑似科学と評定するのは,解らない事を効果がある、とするのと同じです。」
 これは違います。上の4)で述べた通り、立証責任は肯定側にあります。いわゆる「悪魔の証明」と同じで、「効果がないことを証明する」のは事実上困難なため、科学の界隈では「効果があると見なしうる、可能な限り合理的、客観的な根拠をそろえる」ことで科学者間の合意形成を目指し、それが科学となっていきます。その中で少なくとも、“本評定サイトの基準では”、水素水による社会生活上応用可能なレベルの効果はないと判断しています。
7)「疑似科学と評定された方は、法律違反にはならないでしょう。表現の自由があります。そして、ここにも私の、疑似科学と云う評定をされた大いなる疑問があります」
 mizudaisuki様の以前のコメントにも、「法律違反」という語句がよく使われていたと記憶しております。おそらく、「疑似科学」という語がある種のレッテル貼りである、との暗黙の前提によるご指摘だと推測いたします。
 私の感じる限りでも、確かに、「レッテル貼り」という側面があるのは否めませんね。現在では「疑似科学」という語句に手垢がついているとも思います。その意味で、たとえば、大阪大学の菊池誠先生などは「ニセ科学」と「疑似科学」を使い分けておられるようです(直接うかがったわけではないので確かなことは言えませんが)。
 おっしゃる通り、「法律違反」としたほうが、有効な場面もあるかもしれませんが、一方で、法律も完全ではないので、批判作用としてどの程度効力があるかは私には判断できません。ただ逆に、科学でないからといって、価値がないわけではありません。いうまでもなく、世の中には科学でなくても社会的に有益なものや皆が求める素晴らしいものは沢山あるからです(文学、芸術など)。ただ、科学という枠組みを標榜するならば、ルール違反にも一定の歯止めをかける必要はあるといえます。
 「評定の基本的な考え」に記載してある通り、本サイトで「疑似科学」と評定している場合、「科学的な言説をもっているにもかかわらず、諸条件の評価が全体にわたってきわめて低い。実際のところ科学とは言えないうえに、社会的な問題をもはらむので、「科学でない」と明言するほうがよい。」を意味します。ですので、そうした意味を踏まえてお考えになっていただければと思います。
8)「疑似科学と云う言葉で、過熱感が抑えられ、さぞ気分良く、正義感にしたっておられる事でしょう。[…]何も人々を考えさせないで、シテヤッタリです。」
 これはまったくの誤解です。まず、そうした特権階級的意識が前提にあるならば、本サイトにコメント欄など設けません。
 各ページをご覧になっていただければわかると思いますが、本サイト情報は幾度にもわたり改訂を繰り返しております。内容の不精確性についてお叱りを受けることも多いですが、本サイトの研究的な意義は、こうした科学的議論の土壌提供やその発展可能性についての考察にもあると考えております。
 また、いただいたコメントは、基本的にすべて掲載することになっています。中には、ほとんど「荒らし」コメントといってよいものの多くありますが、特別な申し出がない限りすべて載せております。というか、これが本研究サイトの意義でもあるため、ご指摘については反論させていただきます。
9)これは将来、変更と云う可能性を含んでいると云う事でしょうか。
 もちろんです。新規に効果的な研究があれば改訂されます(逆に、それまで本研究サイトが続いている保証はありませんが)。また、本サイトに記載してあることが「現状のすべて」であるとも考えておりませんし、現に、さまざまな鋭いご指摘をいただいており、その都度改訂しております。
 また、こうした実践が「無駄だ」とも我々運営側は考えておりません。たとえば、遺伝子組換え作物の是非や福島における小児甲状腺がんについての議論など、科学に関する社会的な諸問題については、きちんと議論していかなければならないこと、あるいはそれが満足にできていないことが多くあります。本サイトはそうしたリテラシーを「鍛える」「身につける」ことも研究目的としておりまして、そうした意味で、日常に隣接している「疑似科学とされるもの」を取り上げることにも一定の意義があると考えております。
10)疑似科学と云う評定は、裁判において死刑判決のように感じてしまいます。冤罪も勿論ありますが、冤罪と同じ位の確率でしか評定の変更は無いと考えておられるのでしょうか。
 回答の大枠は上で答えたとおりですが、水素水については今後の研究成果によるとしか言えません。個人的には、「メタ分析研究」があれば(それが否定的な研究結果だとしても)“まだマシ”くらいに考えております。ただ繰り返しますが、現状の研究結果を以って、水素水に目に見える何らかの効果があるとは考えにくいです。
c039
mizudaisuki
水素水
並み以下の70歳の爺さんの考えです。また、添削お願いします。前回の投稿での一番伝えたいと思った考えが、伝わっていなかったので言葉を選んで頑張ります。前回の添削の最後の文章 現在の研究結果云々です。私は現在の研究結果を、無効、と考えます。少なくとも有効でない。又は意味がない。と思います。なぜかと言えば、何度も伝えているつもりなのですが、伝わっていません。それは、腸管内で腸内細菌が水素を産生しているからです。水素を産生しているところに、さらに重ねて、水素水を経口摂取して、どうして、その結果、エビデンスを意味があるといえるのでしょうか。正確と言えるのでしょうか。もし腸内で水素が産生されていなかったら、エビデンスは有効でこのサイトの評定を肯定的に捉えますが、国立健康栄養研究所のこのサイトの欄(ここで初めて腸内細菌が水素を産生しているとしりました。有難うございます)、東北大学の2018年の電解水を用いた透析の論文内容(勿論、和文でしか解りません。)で、1回の透析で負荷される水素量は1~2mmolで、健常の生体内産生量をこえないと書いてあるので、この記述が正しければ、体内で水素が産生されていると考えます。ヒトが水素水を経口摂取してのエビデンスは、体内で水素が産生されていると云う、特殊な状況でのエビデンスと考え、無効と考えます。そのエビデンスをもとに評定された結果も無効と考えます。水素が有効か否かを、解らないと言ったのは、言葉選びが不適当で、このデータの取り方では解らないといったつもりでした。このデータの取り方は有効だ、との考え方をお伺いいたします。次に、疑似科学と云う言葉は、新しいエビデンスによって変更はあり得るとの捉え方、当たり前の様にこのサイトの中では考えておられますが、このサイトの方がここから抜け出して、マスコミ、特に報道系の番組での疑似科学、との発表は、一般人にどのように捉えられるか、慎重に考えて下さい。現時点のエビデンスであって、将来は変わることもあるかもしれないと、冷静に受け止められるか、現状では甚だ疑問です。扇動するのみで、疑似科学と決定した、もう変わらない、と捉えられるでしょう。私としたら、未だ、変更が考えられる場合は、極力この言葉は、マスコミでは避けていただきたいと思います。皆が同じ土俵で考えられる事が出来るまでは。このサイト内でのご使用でお願いします。
お返事遅れまして申し訳ありません。
>水素を産生しているところに、さらに重ねて、水素水を経口摂取して、どうして、その結果、エビデンスを意味があるといえるのでしょうか。
――まず、体内で水素が産出されているのはもともとヒトに備わっている機能ですので、水素水の効果とは別個に考える必要があります。また仮に、体内で産出している水素を引き合いに出すのであれば、「どういう場合にどの程度飲めばどのくらい効果がある」といった実証を“水素水研究側”が行う必要があります。しかし、現状はそうなっていない以上、今ある研究成果から判断せざるを得ないのです。
>正確と言えるのでしょうか。
――正確かどうかはともかく、現在の研究結果からは、水素水を飲むことによる健康効果には疑問符がつきます。
>ヒトが水素水を経口摂取してのエビデンスは、体内で水素が産生されていると云う、特殊な状況でのエビデンスと考え、無効と考えます。そのエビデンスをもとに評定された結果も無効と考えます。
――これは、「これまでの研究成果には意味がない」というご主張でしょうか。繰り返しになりますが、「どういう場合にどの程度飲めばどのくらい効果がある」といった実証が伴っていればこうした主張も筋が通るのですが、それがない現状では、これまでにある研究から判断するしかないのです。
>水素が有効か否かを、解らないと言ったのは、言葉選びが不適当で、このデータの取り方では解らないといったつもりでした。このデータの取り方は有効だ、との考え方をお伺いいたします。
――上と同じ指摘です。
>扇動するのみで、疑似科学と決定した、もう変わらない、と捉えられるでしょう。私としたら、未だ、変更が考えられる場合は、極力この言葉は、マスコミでは避けていただきたいと思います。
――以前のコメントでも思っていたのですが、「科学であること」が絶対の価値であるわけではありませんので、そのあたりはもう少し緩やかに考えられたほうが良いと思います。水素水の健康効果として主張されているものには科学的には疑問がありますが、かといって社会的に無価値であることとイコールにはなりません。心理的なおまじないの一環として飲用する分には科学は止める権利をもちませんし、否定もできませんので。
c040
砂漠の雪
水素水
お初にお目もじいたします。
さて、水素分子の物理的性質上、個人的に水素水の経口摂取に関しては私個人の知識からほぼ否定的なスタンスをとっているのですが、ただ、救急医療においてOH基除去やCO除去のため、国内においても(医療現場で即製した)水素水の静脈注射を行っているという話を耳に挟んだことがあります(実際、グーグル検索でも散見されます)。
これらにつきましては化学的見地から生理学的な有意性が考慮されるため学術論として若干興味を持っているのですが、遺憾なことに、アルカローシスやCO中毒への対症療法としての水素水投与に関する臨床データをどうにも探し出せません。
己が凡愚を恥とし、あえてお尋ね申し上げますが、何ぞ参考となる研究論文をご存知ではないでしょうか。
不躾ながら、ご教授願えましたら重畳に存じます。
ご投稿ありがとうございます。
ご質問についてですが、おっしゃっている内容は、おそらく代謝性アルカローシスのことではないかと思います。専門ではないため確かなことはいえませんが、下記の参考資料を読む限り、嘔吐などが続き、胃酸が大量に失われる場合(≒体内の水素イオンが大量に放出される)に、酸塩基平衡の異常として代謝性アルカローシスが発生するようです。
治療については、代謝性アルカローシスは病名ではないため、元の病気の治療を行うのが普通だそうですが、緊急時に生理食塩水が投与されることがあるようです。
代謝性アルカローシスについての詳しい説明(機序・治療など)は資料を参考にしていただければと思いますが、ご質問の研究論文の有無については、大変申し訳ありませんがこちらでもわかりかねます。ただ一般論として、標準医療のガイドラインに定められているのであれば、経験的か研究的かはともかくとして効果が期待できるということだと思います。おそらく、一時的に体内から大量に水素イオンが放出されたため、それを補給するといった意味合いであるかと思います。
お力になれず申し訳ありませんが、一応の回答とさせていただきます。
参考資料
https://www.kango-roo.com/sn/k/view/3455
https://www.ikyo.jp/commu/question/633
https://www.msdmanuals.com/ja-jp/ホーム/12-ホルモンと代謝の病気/酸塩基平衡/アルカローシス
https://www.msdmanuals.com/ja-jp/プロフェッショナル/10-内分泌疾患と代謝性疾患/酸塩基の調節と障害/代謝性アルカローシス#v987854_ja
https://ja.wikipedia.org/wiki/アシドーシスとアルカローシス#代謝性アルカローシスの原因
c041
たかじん
水素水
おそらく日本国は水素吸入を大々的に進めるようになりそうですよ。名前は明かせませんが、代議士の方々が吸い始めており、効果を実証されているようです。さらに東京オリンピックでは日本のメダル獲得が至上命題となっており、水素の筋肉疲労軽減効果から採用されるようです。筑波大からのアピールのようです。
内部で関わっている方でしょうか。
ご投稿ありがとうございます。
c042
mizudaisuki
水素水
2018年1月10日午前10時英国科学誌Scientific reports(電子版)に東北大学から、5年間の「電解水」透析システムの臨床試験の最終結論が発表されました。経口摂取での水素水の臨床データではありませんし、水素の働きのメカニズムが解明されたわけではないと思いますが、このサイトではどの様に捉えられますか。お伺いいたします。又 前回の投稿のご回答をいただいていませんので、そちらもよろしくお願いいたします。
>5年間の「電解水」透析システムの臨床試験の最終結論が発表されました
――プレスリリースと論文本体をざっと読みました。当該実験は盲検法などではなくオープンラベルで行われていたようなので、このデータのみをもって効果ありとはいえないと思われます。また、この実験では複数の測定項目があるようですが、「多重検定」などの統計処理に関する記述が見当たらなかったので、そのあたりがどうなっているのかもちょっと疑問です。
c043
追伸 
水素水
そもそも水素水とは水に水素分子を溶け込ませた水であり、電気分解水や還元水とは全く別物です。
論文を見る限り、電気分解水・還元水(以下イオン水)とイオン水に水素をさらに溶け込ませた水素水の分類があいまいすぎる気がします。
存在そのものが曖昧ですが、その効能はイオン水に含まれる活性水素であり水素分子では無いと考えます。
イオン水の歴史と水素水のなり染をもっとしっかり定義しなければ「イオン水」=「水素水」になってしまうのではないでしょうか?
まったく別物なのですが。
ご投稿ありがとうございます。
水素水の定義・分類があいまいだとのご指摘ですね。
基本的には(評定にも記載していますが)、「水素分子濃度の濃度を高めた水」でよいかと考えます。
ただ、製法については画一的ではないようです(これが分類にも関係しているのでしょうが、実態ははっきりしません)。
参考:国立健康・栄養研究所「水素水」
https://hfnet.nibiohn.go.jp/contents/detail3259.html
また、うかがいたいのですが、
>イその効能はイオン水に含まれる活性水素であり
――これは、「活性水素」なる物質があるという意味でしょうか?
c044
mizudaisuki
水素水
日本トリムのユウザーで、英語も科学もパソコンにも弱い70歳を過ぎた老人が、この前の回答に理屈をこねます。是非、この老人を納得させて下さい。まずこの前の回答に驚き、ガックリしました。。"いまある研究結果から判断をせざるをえない。”と云う文章は何とも陳腐過ぎます。先見性とか洞察力は感じられません。判断せざるをえないとは何か理由があるのでしょうか。もう少し研究結果が出るまで判断を保留すれば良いのではないのでしょうか。私は水素に効果があるとは言っていません。効果を調べる臨床試験の仕方に意味がないと言っています。このサイトでヒトが水素水を経口摂取してのやり方では効果があったとしても、バラツキがあり再現はできないと考えます。健康な人での臨床データでは充分に体内で水素が産生されていて、もう水素が必要でない状態で有れば、何も効果は臨床データに現れないと考えます。例えが適当かどうか分かりませんが、ビタミンCについて考えてみました。人はビタミンCは体内で合成出来ませんが、合成出来る動物にビタミンCを経口摂取させて臨床試験をしているのと同じ事じゃないでしょうか。”ビタミンCを合成できる動物にビタミンCを摂取させてエビデンスをとる”。”水素を体内で産生している動物(ひと)に水素水を経口摂取して臨床データをとる”。この状況は私はおかしいと考えます。今迄の研究成果は意味がないと判断します。そのデータを基にして判断をしてはいけないのじゃないでしょうか。ビタミンCの慢性的な不足から発症する壊血病は、壊血病が先にあって柑橘類、野菜等が発症を抑える事が解り、それらに含まれる物質が、後にビタミンCだと発見されたと私は理解してます。水素の慢性的な不足もその様な可能性が在るかもしれないと思います。水素の慢性的な不足が動脈硬化と関係しているとしましょう。ビタミンCでは壊血病です。水素の不足で起きる症状を想像して少し長期に経口摂取での水素水の臨床データを採るのも一つの方法では無いでしょうか。体内で産生されている水素が体内で何か働きをしているか、未だ現状では判断出来ないと考えています。解るような分析装置でも開発されればと思います。このサイトでは水素水に含まれる水素と、”体内で産生されている水素を別個に考えるべき必要がある”と回答では書いておられますが、水素の物性は同じですので同意出来ません。量の問題はあるでしょうが。このサイトでは経口摂取での水素水は、効果、体への働きは無いと評定されていますが、体内で産生されている水素も、空気中の窒素と同様、働きは無いと考えておられるのでしょうか。水素水が疑似科学と評定できる場合は体内で産生される水素の働きが無いと解明された場合のみでしょう。お伺いします。それに、評定された臨床データを出した科学者たちは、体内で水素が産生されている事を知っていたのでしょうか。これについてこのサイトの方は、科学者が知っているか否かご存知だったのでしょうか。それにこのサイトの方も評定を出す時に体内で水素が産生されているのはご存知だったのでしょうか。知っていたが考慮をされなかったのでしょうか。考慮する必要は無いと考えられたのでしょうか。教えて頂きたく思います。
もう少し書きます。水素水の定義にも疑問があります。水の中の水素ガスだけを調べる事と、ここでおっしゃられる応用的に販売されている水素水、電解水素水そのものを調べることとは同じじゃないと思います。トリムの整水器をつかって東京大学と九州大学との共同研究結果が2017年2月に東京大学よりPLOSONEに掲載されました。ヒトの細胞を使って細胞内活性酸素除去能力調べています。このサイトの水素水の分類では(1)と(3)に当たります。水素濃度が同じでは、活性酸素除去能力は電解水素水の方が5倍あり、水素が抜けた後の水では(1)では抗酸化活性は無くなったが(3)では60%の活性酸素除去能力が残った。電極板のPTがコロイド状に含有し、白金の抗酸化力が関係しているのではとの発表だと思います。バブリングの水素水と電解水素水は違うと云ふ事でした。応用的に評定を出すのでしたらこの様な事も含めて判断が必要じゃないでしょうか。一つにまとめてしまうのは無理があると思います。この事も含めて水素水の件は、二重に被っている事が解りにくくしているのだと思います。電解水素水には抗酸化力のある水素とコロイド状白金が同時に含んでいる。ヒトの経口摂取での水素水の臨床データにも体内で産生される水素と、水素水の含有水素が二重に被っている。ここをしっかりと検討すべきじゃないでしょうか。70のおじんの戯言です。疲れました。もう置きます。
ご投稿ありがとうございます。
これまでのご投稿から、mizudaisukiさんのご意見をおおまかに解釈したのですが、以下の感じで正しいでしょうか?もし誤っていたらご指摘ください。
1:体内で産出される水素量(?)が足りている人と足りていない人がいる
2:体内の水素量が足りないことによって、心身に何らかの悪影響(症状)が及ぼされる
3:そのうち、足りていない人の水素は水素水の経口摂取で代替できる(足りている人には意味がない)
4:これまでの臨床研究の多くは足りている人を対象にしているのではないか?
これを踏まえていくつかあるのですが、まず、上記1、2、3に関して
>健康な人での臨床データでは充分に体内で水素が産生されていて、もう水素が必要でない状態で有れば、何も効果は臨床データに現れないと考えます。
――とおっしゃられておりますが、その根拠は何でしょうか。こうした仮定を用いている理由をお教えください。また、水素が体内で生成されており、水素水を飲めばその代替となる、とするのは論理飛躍であると思います。両者はまったく別のものとして捉えないといけません。
>このサイトでは経口摂取での水素水は、効果、体への働きは無いと評定されていますが、体内で産生されている水素も、空気中の窒素と同様、働きは無いと考えておられるのでしょうか。水素水が疑似科学と評定できる場合は体内で産生される水素の働きが無いと解明された場合のみ
――体内で醸成される水素分子がヒトにとって無意味であるとは申しておりません。評定冒頭に「経口摂取による効果」という主旨を述べているかと思います。また「体内で産生される水素の働きが無いと解明された場合のみ」とするのは筋違いで、「水素水の経口摂取による効果がある」ことが示される必要があります(立証責任、説明責任)。
あと、上記4に関連して
>効果を調べる臨床試験の仕方に意味がないと言っています。
――とされながら、
>トリムの整水器をつかって東京大学と九州大学との共同研究結果が2017年2月に東京大学よりPLOSONEに掲載されました。ヒトの細胞を使って細胞内活性酸素除去能力調べています。
――このようにおっしゃられるのはやや整合性に欠けると思うのですが、いかがでしょうか。この実験で用いられた細胞はたまたま「足りていない人」の細胞が使われたということでしょうか。もしくは、細胞研究では水素の過不足は問題にならず臨床研究では問題となる、ということでしょうか。だとすると、そもそもこうした細胞研究の結果の知見を紹介される意義がよくわかりません。
>判断せざるをえないとは何か理由があるのでしょうか。もう少し研究結果が出るまで判断を保留すれば
――というより、判断を保留していないのはむしろ水素水販売、開発の側だと思います。Mizudaisukiさんのおっしゃるように今の研究結果で不十分であれば、そもそも健康効果と誤認しうる表現・表示をしてはいけません。説明責任は主張する側にありますので、「効果がある」ということが先に示される必要があるのですね。
c045
PEC
水素水
論考の前提として、水素水の飲用における「酸化ストレスを抑える抗酸化作用」とありますが、ニック・レーンの『生命、エネルギー、進化』のフリーラジカル老化説には、「フリーラジカルはATP合性を増やすシグナル」と書いてあり、そもそも酸化ストレス=悪という図式を疑ってかかる必要があるのではないでしょうか。
ご投稿ありがとうございます。
>酸化ストレス=悪という図式を疑ってかかる必要がある
――ご指摘に同意いたします。その通りですよね。というか、少なくとも単純な「善・悪」という図式ではないと思います。
c046
Apu
水素水
水素水の効果を評価するにはまず人間という生体を対象とするという点で、条件をそろえることが難しいと思います。
また水素水自体微量の水素しか含んでいないため、被験者の生活環境が自ずと不足量を補う水素を摂取できているとかまたはその逆であるか。その被験者が外部からの水素分子を摂取する必要があるか否か。体内外の他物質との相互作用などもあるでしょう。
被験者の生活環境が様々:生活のパターン、住環境、食環境、被験者の体質も考慮する必要があります。
そういった観点から、条件をできるだけそろえられる動物実験から始めると同時に、多くの体験者の主観的な感想を収集、分析すること位のアプローチしかできないのでは無いかと思います。
伝統的な発酵食品なども生きたままの物を(瓶に詰めてずっと経った物で無く、漬け物桶から出したばかりのような物)水素含有量など調べてみると何かあるかもしれません。
大気中にもいくらかある様ですし、その影響もあるかもしれません。
万人にあらゆることに常に効くような物で無く、試してみて良いと感じられたら使ってもよいくらいの物としておくしかできないのでは無いかと思います。
ご投稿ありがとうございます。
>水素水の効果を評価するにはまず人間という生体を対象とするという点で、条件をそろえることが難しいと思います。
――RCT(ランダム化比較対照試験)がなぜ重要かというと、こうした統制できない条件を統計的に相殺するためなのです。被験者をランダムに実験群と統制群に割り当てることで、「揃えることのできない条件」をキャンセルします。
>そういった観点から、条件をできるだけそろえられる動物実験から始めると同時に、多くの体験者の主観的な感想を収集、分析すること位のアプローチしかできないのでは無いかと思います。
――ラットに効いたからと言って人間に効くわけではない、ということは非常によくあります。ヒトでのRCT(二重盲検)がやはり一番よいと思います。
c047
Pekingosaka
水素水
初めまして。宜しくお願いします。
水素水に関しては効果云々を議論する前に、人体の活性酸素が発生する部位の細胞に効率的に届けられるキャリアー(担体)システムの開発が重要だと思います。というのは、水素水ではどうしても溶け込んでいる濃度が非常に低いため、人体の組織(患部)に効率的に届く絶対量が足りないからです。酸素の場合は周知の如く、ヘモグロビンが酸素の効率的な担体として機能し、隅々の細胞への非常に優れた酸素供給システムが人体には具備されています。水素もこのような人工的な担体が開発されれば臨床効果は上がるのではと期待しています。果たしてこのような研究開発の試みはされているのでしょうか?
ご投稿ありがとうございます。
>酸素の場合は周知の如く、ヘモグロビンが酸素の効率的な担体として機能し、隅々の細胞への非常に優れた酸素供給システムが人体には具備されています。水素もこのような人工的な担体が開発されれば臨床効果は上がるのではと期待しています。
――なるほど。こうした視点は考えたことがありませんでした。
>果たしてこのような研究開発の試みはされているのでしょうか?
――どうでしょうか。今のところ、単純に水タイプで飲用した場合の効果に注力している感じがしますね。
c048
mizudaisuki
水素水
またまた燃えてきました。夜中に一個一個、キイボードを叩く姿を思い浮かべて下さい。ところで、私はここで、一度も水素に効果があると言った覚えは、ありません。解明されていない、と申しております。意味があるものか、無いものか、解らないとの立場です。立証責任だと言われても、こちらがすべきものかも、判りません。1.2.3の内容は、例えば水素に効果があったとしたらの話です。それも水素水の水素と、体内で産生されてる水素が同一の物質との考えの立場での話です。<別個のもの>との捉え方は、やさしい説明をお願いします。又は、データを取っている科学者も含めて、大方の科学者たちが、そのような考えならば、私も、理由が理解できなくとも同意します。周りに科学者なんか、おりません。同一だとの証明はできませんので。元々、水素が二重にかぶっているとの立場でしたので。別個の場合は、水素水は疑似科学と云う評定に同意します。そこで、私の立場を<別個のもの>と立場を変えさせて戴いたとたん、目から鱗が落ちました。すなわち、逆に、体内で産生されている水素は、
回答遅れて申し訳ありませんでした。
コメントが途中で切れてしまっているため、わかる範囲のみ回答します。
>一度も水素に効果があると言った覚えは、ありません。解明されていない、と申しております。意味があるものか、無いものか、解らないとの立場です。
――なるほど。たいへん失礼しました。
>それも水素水の水素と、体内で産生されてる水素が同一の物質との考えの立場での話です。<別個のもの>との捉え方は、やさしい説明をお願いします。
――「水素」という物質としてはもちろん同一です。ただ、生体の機能として体内で産出されている水素と、水素水として外部から摂取されるものとが本当に人体内で同じ働きをするのかどうか、といった点には疑問をもっています。また、仮にそうであったとしても、それでどの程度効果があるかどうかはまた別問題ですが。
>元々、水素が二重にかぶっているとの立場でしたので。
――前回コメントしたmizudaisukiさんに対する私の疑問は、このような立場をとる何らかの具体的な根拠があるのかどうか、ということです。
c049
パッキー
水素水
私の友人が、スイソニアのお試し券をいただいたので行って来ました。水素と酸素を混ぜたものを吸うみたい。体内の活性酸素とくっついて、水になって体外へ出ていくとか。
私としては水素と活性酸素・・・そんな単純なことと思うわけです。学会発表と言っても正式なものでなく手前企業主催のものです。これを学会と称していいのか疑問に思います。スイソニアをどう思われますか?
ご投稿ありがとうございます。
>私としては水素と活性酸素・・・そんな単純なことと思うわけです。
――まったく同意です。スイソニアに対してもこの疑問が妥当に思います。
>学会発表と言っても正式なものでなく手前企業主催のものです。これを学会と称していいのか疑問に思います。
――こうした「学会」は結構多いです。「査読論文」についても、最近ではハゲタカジャーナルが話題になっているように、一概に信用できるとはいえない社会状況になってきているようです。研究の信頼性や妥当性、また当該分野においてどのようにみなされているか、といったことに注意しなければならない時代なのだと思います。
c050
被験者
水素水
 あるTV番組をきっかけとして、カプセル型の水素サプリを実際に試した者(男性)です。当初、その効果をほとんど期待していませんでしたが、飲み始めて、数日程度で活力を感じるようになりました。そして、1ヶ月前後を過ぎたあたりから、肌の状態は明らかに改善し、艶々するようになりました。正直なところ、この結果には、驚いており、その後も継続しています。購入者の中には、『全く効果を感じない』という人もいるようで、その理由はよくわかりません(そうした人達の元々の栄養状態が良かったのか、あるいは、購入したサプリに問題があったのか、等)。また、たまたま薦めた知人の中にも効果を実感した人はいます。ですから、自らの経験を踏まえて、『水素サプリには効果ない』という批評家の意見には問題ありと考えています。
ご投稿ありがとうございます。
実感として効果が感じられたということですね。カプセル型の水素サプリとは具体的にどのようなもの(成分)が含有されているのでしょうか。差し支えなければ参考のためお教えください。また、
>飲み始めて、数日程度で活力を感じるようになりました。
――これはたとえばどういう感じでしょうか。精神的な作用という意味ですかね。
c051
享受すると思えば
水素水
つまらない解釈で申し訳ありません。
私は何社かが販売する水素水を試してきました。
飲料水と同じように売られている物や、ペットボトルを密閉してシェイクする物や、真空パックにされた物や・・・
結果は身体にとても善いです。
水の素の水と書くんですから、人間にとっていいはずです。
今は、真空パックになった物を続けていますが、3−4時間の睡眠で夕方に襲ってくる倦怠感がなくなりました。
私の場合は、間があいても1日2本も飲めば直ぐに効果が発揮されます。
不思議な物です。31歳の時はさほど感じなかったんですが、40過ぎると敏感になりました。
お腹をくだしたり、体調を崩したり、そんなことは全くないので、良いことしかないと思います。
気になる方は気付いた方だと思うので、経済的に許される範囲で取り入れて欲しいと思います。
ご投稿ありがとうございます。
c052
真面目な医師
水素水
サイエンス的には効果ありそうで、ピンキリで、まともな病院、怪しいクリニックでも宣伝してますが、現時点ではメタアナリシスのデータは存在しない、プラセボ含め効いた人がいるかもという段階と解釈していいのですよね?
毎日患者様の為他に勉強することが多く、勉強不足で結論を求めてスミマセン、ご教授のほど宜しくお願い致します。
ご投稿ありがとうございます。
はい、その解釈でよいと思います。
メタアナリシスに関しては我々も一通り調査しましたが、見当たりませんでした。
RCTはいくつかありますが、同一指標に対して有効性あり/なしが混在している状況です。
c053
Dr.ホラ吹き
水素水
大変興味深く拝見しました。
最近、彼女がエステで水素水発生グッズを買わされ、意味がないと言っても聞かないため、色々調べておりました。
しかも、かなり高額なのです。ニキビに対して売り出しているようです。
今度、そのエステ店に科学的な根拠を聞きに行こうと思います。そのような商品を扱っているということは、販売員さん方は根拠のあるデータを示しながら、スラスラと効果や作用機序を説明できるはずですよね。
こちらの記事にはニキビを対象にした論文はありませんでしたが。どのような説明をしてくれるか楽しみです。
ご投稿ありがとうございます。
ぜひ結果も教えていただきたいです。
c054
ABO FAN
水素水
すみません、お邪魔でしょうが勝手に割り込みます。
なお、私は水素水については全く素人ですので、議論の細かい内容については立ち入りません。
まずは、語句説明にある最初の論文です。
次にこの論文のポイントと思われる部分を訳出してみました。
1) Ichihara et al. “Beneficial biological effects and the underlying mechanisms of molecular hydrogen–comprehensive review of 321 original article”, Medical Gas Research, 2015
【原文】
Beneficial biological effects and the underlying mechanisms of molecular hydrogen - comprehensive review of 321 original articles -
Conclusions
The number of original articles showing the effects of hydrogen are increasing yearly after 2007, and an extensive review of these articles are getting more and more difficult. Some of these articles, however, are a repetition of previous studies with insignificant novel findings. We suppose that almost all disease models and almost all modalities by which hydrogen is administered have been already examined. Large-scale controlled human studies and elucidation of molecular mechanisms underlying the effects of hydrogen are the next steps that must be pursued.
【仮訳】
有益な生物学的作用と分子水素の基礎的メカニズム - 321のオリジナル論文の包括的なレビュー -
結論
2007年以降、水素の影響を示すオリジナル記事の件数は年々増加しており、これらの記事のレビューはますます困難になっている。しかしながら、これらの論文のいくつかは、わずかな新規な所見を伴う以前の研究の繰り返しである。私たちは、ほとんどすべての疾患モデルと、水素が投与されるほとんどすべてのモデルがすでに検討されていると考えている。大規模に制御されたヒトの研究と、水素の影響の根底にある分子メカニズムの解明は、追求されなければならない次のステップである。
→水素(水)の効果は肯定的
では、2番目の論文です。
2) Nicolson et al. “Clinical Effects of Hydrogen Administration: From Animal and Human Diseases to Exercise Medicine”, International Journal of Clinical Medicine, 2016
次にこの論文のポイントと思われる部分を訳出してみました。
【原文】
Clinical Effects of Hydrogen Administration: From Animal and Human Diseases to Exercise Medicine
Views 3,794,008
19. Future Studies and Conclusions
This review and others [1] [2] [29] [55] [56] [73] [77] [79] [212] have documented that the clinical use of hydrogen is quite promising for the treatment of many acute and chronic illnesses and conditions, as well as its utility in support of the maintenance of good health. What started in Japan and the Far East as preliminary results on the clinical use of hydrogen has now continued there and elsewhere, to the point where there are now a critical number of scientific and clinical studies that support the use of hydrogen as a primary or supportive component of clinical care.
【仮訳】
水素投与の臨床効果:動物およびヒト疾患から運動療法へ
19.今後の研究と結論
このレビューおよび他の研究[1] [2] [29] [55] [56] [73] [79] [212]は、水素の臨床的使用が、多くの急性・慢性病やだけではなく、健康維持に有用なことを記述している。日本と極東で始った水素の臨床的使用に関する試験的な結果は他の場所でも続いており、現在、水素を主要あるいは補助的ケアとして使用する科学的および臨床的研究は相当な数が存在している。
→水素(水)の効果は肯定的
以上の2つの論文に対する管理者さんの主な説明は次のとおりです。
○体系性(低)
ただし、ヒトを対象にした研究の場合、水素水における抗酸化作用については一致した見解に至っていないため、評価を割り引く必要がある。特に、水素分子がどのように体内で抗酸化作用を引き起こしているかについての作用機序が明確でないことは問題である。
→血液型の場合は、菊池聡先生(心理学者)は「現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある」から「理論自体をこの点だけから批判するのはフェアではない」ともおっしゃっています。
【引用開始】
菊池聡 不可思議現象心理学9 血液型信仰のナゾ-後編 月刊『百科』 平凡社 1998年3月号 pp28~29
ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。
(中略)
性格とは血液型のように生まれつき定まるものではなく、育ってきた環境によって決まるものだ、という反論もある。性格の発達にとって環境要因が決定的であることは確かである。しかし、新生児でも敏感さや気分の安定性などが子どもによって異なることも知られており、性格における遺伝的要因は決して無視できるわけではない。
血液型が性格に影響を与えるメカニズムが明らかでないことを批判点として挙げる人もいる。説明原理の不在は科学理論として決して望ましいものではないが、現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある。メカニズムを解明しようとしない血液型学の提唱者を批判することはできても、理論自体をこの点だけから批判するのはフェアではない。
【引用終了】
こういう菊池聡先生のスタンスの方が一般的なはずです。次は再現性についての管理者さんの記述です。
○再現性(低)
論理性の項目で述べたように、研究によって同一の指標に対する効果があったり/なかったりするため、再現性を高く評価することはできない。そもそも研究数自体が少なく追試もほとんどないため、全般的に再現性がきちんと担保されているともいえない。
→この点は、2番目の論旨「このレビューおよび他の研究は、水素の臨床的使用が、多くの急性・慢性病だけではなく、健康維持に有用なことを記述している」とは正反対となります。
よって、mimiさんの指摘する、管理者さんが「論文をレビューしている総説論文の著者の見解の反対を述べる」ことは事実だと思われます。
ついでに、管理者さんの「コメント全体的に攻撃的な表現や内容を誇張した表現が目立ちますのでご注意ください」は、そっくりそのままお返しします。
例えば、「血液型性格診断」の掲示板には、私に対して「なお、これまでの経緯から、まともな回答はまったく期待していないのでご安心ください。(回答日時:2018/01/18 12:42:41)」とあります。特に統計的な質問は完全に無視され“回答拒否”となっています。
mimiさんと同じく、この掲示板の説明では、全般的に“非科学的”な記述が目立つように感じますが、それは管理者さんが「統計」「物理」「化学」の知識が乏しいため(一般の高校生レベル?あるいはそれ以下?)だと推測していますが、なぜかそう書いてはいけないとのことです。
蛇足ですが、この掲示板にメッセージを残せば、それは疑似科学批判者の何人かには確実に伝わるので、そういう意味では貴重な場であることは確かです。その意味では非常に感謝しています。
失礼しました。
ABOFANさん
水素水のページにまで至りましたか苦笑。
24時間以内に長文コメントを6通送っておられますね。これは、普段のABOFANさんのコメントペースと比較しても多いようです。
理由は、マイナスイオン項目、血液型性格項目にて指摘した、あなたの発言が「名誉棄損罪」や「侮辱罪」にあたるのではないかという私の指摘があったからですよね。あれは、ABOFANさんの掲示板上での自演行為を咎める我々の指摘に対して、あなたが違法性を問題にされたため言ってみたのです。
が、正直、薬として効きすぎたと思って反省しております。しかし、自分が痛いところをつかれると逆上してコメント連投をしているように「見える」その姿勢はいかがなものかとも思います。これまで三年近く応答してきまして、よくコメントをいただき有難いとも思っていますが、最近は中身のないコメント内容が目立ちます。
これまでのサイトのコメント総数は1000件をゆうに超えるのですが、うちABOFANさんのコメントも300件近くあり、その多くに「論理的誤謬(誤った論法)」がみられます。本サイトのファンになっていただいていることには感謝しますが、自演行為も含め、ABOFANさんの掲示板上での態度にはたいへん問題があります。
最後に、こちらの掲示板の仕様とABOFANさんの長文が重なって、いくつかの項目のコメント欄では大変読みにくい状況が続いております。そのため、今後、建設的な議論内容ではなく中身のない議論や誹謗中傷コメントであるとこちらが判断した場合、ABOFANさんのコメントに対しては別枠(ページ)を設けてそこに掲載、そして回答をしようと考えております。
>この掲示板の説明では、全般的に“非科学的”な記述が目立つように感じますが、それは管理者さんが「統計」「物理」「化学」の知識が乏しいため(一般の高校生レベル?あるいはそれ以下?)だと推測していますが、なぜかそう書いてはいけないとのことです。
――この記述自体が「科学的な議論」ではなく「誹謗中傷」になっています。
c055
ABO FAN
水素水
「血液型性格診断」と「マイナスイオン」では、この掲示板の記述に事実誤認が多数あるのにもかかわらず、ほとんど訂正されないので、他はどうかと思って、「水素水」についても事実関係を調べてみることにしました。
まずは、一番安直な方法として、とりあえずWikipediaを調べた結果についてご説明します。
「健康な人を対象」とした研究報告は次のとおりとのことです。
【引用開始】
健康な人を対象としても試験は行われており、大阪市立大学と理化学研究所の研究は、生活疲労に対する抗疲労効果を報告している[13]。サッカー選手を対象とした予備研究でも筋疲労の軽減が観察されている[14]。
【引用終了】
この掲示板では後者は取り上げられていますが、なぜか前者には触れられていないようです(ざっと見た感じでは、この掲示板に紹介されている参考文献にも、他の方からの投稿にも発見できませんでした)。
そこで、直接大阪市立大学のサイトを確認してみることにしました。
【引用開始】
“高濃度水素水”が日常生活疲労に対する 抗疲労効果を有することを立証
https://www.osaka-cu.ac.jp/ja/news/2015/d0jv05
健康科学イノベーションセンター(所長:渡辺 恭良[わたなべ やすよし])と大阪市立大学大学院医学研究科は、メロディアン株式会社および理化学研究所ライフサイエンス技術基盤研究センターとの共同研究を実施した結果、高濃度水素水による睡眠の質改善、メンタルヘルス改善、安静時交感神経活動の抑制および作業課題に対する意欲向上の効果が認められ、高濃度水素水が日常生活疲労に対する抗疲労効果を有することが分かりました。本件については、平成27年5月15日、16日に山口県で開催された「第11回 日本疲労学会」で発表されました。
・抗疲労製品の効果に関する臨床評価ガイドラインに従い、高濃度水素水「水素たっぷりのおいしい水」(0.8~1.2ppm)と水素を含まず水素以外は同組成の飲料水を対照コントロールとして、起床時と夕食時に高濃度水素水またはコントロール水300ml(1日計600ml)を4週間摂取する2群間クロスオーバー二重盲検比較試験を実施しました。
・ピッツバーグ睡眠質問票による睡眠の質が4週間の摂取後に有意に改善(図1)。心電図と脈波の同時計測装置(疲労度計)を用いて自律神経機能を評価し、交感神経活動の指標値(LF)が高濃度水素水摂取群においてのみ摂取前後で有意に低下(図2)。更に、認知機能検査としてディスプレイ上に呈示された数値と平仮名の文字25個を交互に探索する課題を用いて、課題に対する意欲を反映するトライアル間の反応速度が高濃度水素水摂取群においてのみ摂取前後で有意に短縮することが分かりました(図3)。これは、意欲の高まりを反映しています。
【引用終了】
この研究は、なぜか管理者さんが紹介した2種類の文献
1) Ichihara et al. “Beneficial biological effects and the underlying mechanisms of molecular hydrogen–comprehensive review of 321 original article”, Medical Gas 2 Research, 2015
2) Nicolson et al. “Clinical Effects of Hydrogen Administration: From Animal and Human Diseases to Exercise Medicine”, International Journal of Clinical Medicine, 2016
にも紹介されていないようです。
なお、この研究は「論文」という形式ではないらしい(研究者が忙しいのか、他の理由なのかは不明です)ので、「第11回 日本疲労学会」のプログラムを調べてみた結果を次に示します。
ランチョンセミナー(メロディアン株式会社)
12:00~13:00(多目的ホール)
座長 中根 卓也(メロディアン株式会社企画開発部研究開発一課)
疲労のメカニズムである生体酸化-炎症-修復エネルギー低下(OIL)とその検出と克服
~水素水の抗疲労効果を含めて~
演者 渡辺 恭良(理化学研究所ライフサイエンス技術基盤研究センター、大阪市立大学)
http://hirou11.med.yamaguchi-u.ac.jp/program/program_516.pdf
以上のことから、この掲示板の語句説明「再現性(低)」にある「「健康なヒト」を対象とした研究は2報である」は事実誤認と思われ、正しくは1つ増えて「3報」ということになるはずです。
また、この掲示板では「これまで報告されている研究はほとんどすべて医学研究として厳密にコントロールされたものであり、市販の缶入り水素水などに対する効果を担保するものではないこともあえて付しておく。」とありますが、この大阪市大の研究では、サンプル26人、二重盲検、市販の缶入り水素水ということですから、前述の「市販の缶入り水素水などに対する効果を担保するものではない」という主張は全面的に覆されることになります。
もっとも、前回の投稿で述べたように、私は「水素水」については全く素人ですので、この大阪市立大学の研究の信頼性についての知見は持ち合わせていません。しかし、結果を否定する情報も発見できなかったので、少なくとも現時点でこの研究を頭ごなしに否定することはできないのではないかと思います(Wikipediaで紹介されているぐらいだから、割とメジャーな研究だと思われます)。
正直なところ、「またか」という感じです。
念のため、以上は「事実」のみの指摘ですから“名誉棄損”や“侮辱罪”には当たらないはずです(苦笑)。
管理者さんにおいては、事実には事実で反論ください。
どうかよろしくお願いします。
失礼しました。
ABOFANさん
>この研究は、なぜか管理者さんが紹介した2種類の文献[…]にも紹介されていないようです。
なお、この研究は「論文」という形式ではないらしい(研究者が忙しいのか、他の理由なのかは不明です)ので、「第11回 日本疲労学会」のプログラムを調べてみた結果を次に示します。
――情報提供に感謝します。当該ページを読みましたが、まだ論文化されていないようです。現状、査読を経ていないこの発表のみを重視する理由はないと思われます。また語句説明にて述べているように、総説2件に記載されている「研究文献」を評定対象としています。なのできちんと論文化されたのち、文献情報を調査することにします。
>この掲示板の語句説明「再現性(低)」にある「「健康なヒト」を対象とした研究は2報である」は事実誤認と思われ、正しくは1つ増えて「3報」ということになるはずです。
――まだ実験結果が公表されているのみの段階ですから、査読を経た論文とは区別する必要があるでしょう。
>正直なところ、「またか」という感じです。
――こういう煽りにも慣れっこですね。内容については吟味せず、何とかして相手のコメントのほうが誤りである、と「他の閲覧者に見せようとする」という意図がミエミエです。
c056
ABO FAN
水素水
すみません、爆笑を連発して大変申し訳ありませんが、ここでもつい爆笑してしまいました。
科学的な議論では、「事実」や「論理」など、議論は極力客観的な内容に限定するのが一般的だと思います(この掲示板では違うのですか?)。私が『逆上してコメント連投をしているように「見える」』という文章は、もちろん表現の自由に含まれるのでしょうが、少なくとも「科学」を標榜する掲示板にふさわしい文章とは思えません。
投稿者が「逆上」しているように見えようが、その反対に「冷静」に見えようが、科学の議論なら極力客観的な内容に限定すべきでしょう。よって、この文章は無視します。
(余談ですが、ご指摘の部分は、管理者さんの“回答拒否”と“錯誤”を誘導するため投稿で、その点は見事に目的を果たしたと思います…詳細は後述します・苦笑)
では本題に。
次は、この掲示板のmimさんの投稿からの抜粋です。
   *  *  *
・左巻なる著者の「水の常識ウソホント77」なる一般書が、なぜ混入するのか。他の記事でもそうですが。
・論文をレビューしている総説論文の著者の見解の反対を述べる。
・総説論文を確かな位置に置き、その見解をそのまま使い、一般書を低い位置づけに置き参考程度にとどめ結論への影響力を低める。
・その際、その一般書が10年、20年も前の著書であれば既に科学的な知識の更新が想定されてしかるべき状況であるとみなす。
(投稿者:mim,投稿日時:2018/01/28 20:33:58)
   *  *  *
これに対する管理者さんの回答は、実質的に「一つのご意見として受け止めます」(回答日時:2018/01/31 16:07:26)のみのようです。
実は、密かにこの回答の続きを期待して、前述の“誘導尋問”をしたのですが、管理者さんは見事にこの私の“期待”に応えていただいたわけです(失礼!)。
左巻先生は、まさしく自他ともに認める理科教育のプロフェッショナルなのでしょうが、現代はこれだけ科学の裾野が広がっているのですから、(失礼ながら)すべての分野に精通しているはずがありません。
その一例が「マイナスイオン」で、先生のご著書を読んだ限りでは、「JIS」の記述は見当たりませんでした(ご著書を全部読んだのではないので、もしあるのでしたら訂正しますので、お手数でもご指摘ください)。それは、他の「疑似科学批判」でも同じ状態です。こういっては何ですが、文系(?)の管理者さんならともかく、理科教育のプロフェッショナルがJISを無視するのは、流石に全く問題がないとは言えないでしょう。
また、左巻先生が「水素水」について論文を書いたとか、実験をしたという話も聞いたことがありません(こちらも、もしあるのでしたら訂正しますので、お手数でもご指摘ください)。そうだとするなら、少なくとも左巻先生は、失礼ながら水素水に対しては“素人同然”といってもよいかと思います。
しかし、私が紹介した大阪市立大学の研究は、水素水について実際にデータを取って研究している訳です。もちろん、あらゆる研究には誤差がつきものであり、この研究結果だけで水素水に効果があると断定するのは科学的ではないでしょう。
だからといって、実際に二重盲検でデータをとったこの研究の知見と、“素人同然”の左巻先生の判断は平等に扱うべきだというなら、それは違うと思います。
そもそも、管理者さんは「論文の主旨を受け止めて…」という発言をしていたはずですし、AABAさんもこうおっしゃっているいるではないですか。
>すなわち、論文になっていないもの(ABOFANなんちゃら血液型統計)は議論する以前の段階、なのです。(投稿者:AABA,投稿日時:2017/05/16 20:29:23)
ということでよろしいのでしょうか?
しつこいようですが、AABAさんはこうもおっしゃっています。
>『ただし、LIGOチームの発表のメインは「学会発表」ではなくプレス発表です。 [中略] 今時、学会だけにこだわっていたら、ノーベル物理学は取れませんよ(笑)。』
>こ…これはすごい。「み○」も「く○」も一緒、とはまさにれですね。…管理者さんが挙げておられるように、これは、この研究が多くの科学者が様々な成果(もちろん論文!!)を経てここまで達成された、ということを踏まえてのプレス発表です。そんなことにもカケラも思いが至らないのですね。ちょっと情報リテラシが低すぎませんか?(投稿者:AABA,投稿日時:2017/10/26 18:47:33)
つまり、バックとなる論文があれば「プレス発表」もOKということですから、これは大阪市大の結果の「プレス発表」にもあてはまり、管理者さんのように「きちんと論文化されたのち、文献情報を調査する」とするなら「情報リテラシが低すぎませんか?」。
以上の指摘には、これまでの経験では全く無視されることがほぼ確実ですので質問形式とします。もっとも、過去の経験からすると、ほぼ間違いなく“回答拒否”になるとは思いますが…。
【質問】
1)「水素水」の効果に肯定的な「論文」や論文をバックとした「プレス発表」は、“素人同然”の者でも否定してよい
2)「水素水」の効果に肯定的な「論文」や論文をバックとした「プレス発表」は、“素人同然”の者が否定することはできない
3) その他→具体的にどうぞ
4) 答えたくない
蛇足ですが、私の投稿が多いとするなら、それは管理者さんの“回答拒否”があまりにも多いためです。
まずは、上の質問にお答え願いませんでしょうか?
失礼しました。
ABOFANさん
>【質問】
1)「水素水」の効果に肯定的な「論文」や論文をバックとした「プレス発表」は、“素人同然”の者でも否定してよい […]
>まずは、上の質問にお答え願いませんでしょうか?
――質問の前提が間違っています。ABOFANさんは左巻先生を「素人同然」という前提に置かれていますが、きちんとした科学的知識・根拠に裏打ちされた見解を素人同然として扱うのはいかがなものかと思います。少なくとも、具体的にどの部分がどのように間違っているかをご指摘ください。
>実際に二重盲検でデータをとったこの研究の知見と、
――論文化してから調査すると申し上げたはずです。
>つまり、バックとなる論文があれば「プレス発表」もOKということですから、これは大阪市大の結果の「プレス発表」にもあてはまり、
――では、この大阪市立大学の研究におけるバックとなる論文をお示しください。
>科学的な議論では、「事実」や「論理」など、議論は極力客観的な内容に限定するのが一般的だと思います
――まさにABOFANさんにお願いしたいことです。というか、ABOFANさんの前提からすると極論、水素水の効果を(出版バイアスを考慮して)肯定的に扱った研究者以外は批判してはいけない、ということにもなります。だとすると、そもそも元になる論文は誰が査読できるのでしょうか苦笑。
意味不明な前提を用いて論点をずらすABOFANさんの手法はたいへん問題であると思います。
そもそも、今回のABOFANさんの前提に従えば、「血液型と性格に関する科学論文を書いたことのないABOFAN氏は、血液型性格に否定的な心理学的知見や研究を否定してはいけはない」となりますがいかがでしょうか苦笑?
c057
ABO FAN
水素水
今回は情報提供です。
この掲示板で、水素水を「疑似科学」としている根拠としている文献を読んでみました。
1. 左巻先生 暮らしの中のニセ科学 p190
もし水素に活性酸素除去の効果があるとして…
2. 「「健康食品」の素材情報データベース」からの抜粋
俗に、「活性酸素を除去する」「がんを予防する」「ダイエット効果がある」などと言われているが、ヒトでの有効性について信頼できる十分なデータが見当たらない。
http://hfnet.nih.go.jp/contents/detail3259lite.html
要するに「不明」ということではないですか。それに、2.では「ネイチャー」の論文を「俗に」という神経がわかりません。
私は、水素水の効果があるかどうかは知りませんが、「もし水素に活性酸素除去の効果があるとして」と左巻先生がおっしゃっているのですから、この掲示板でなぜ「疑似科学」となるのか説明していただきたいものです。
どう読んでも「疑似科学」と断定するのは、非常に儒教的(イデオロギー的)な文章としか判断しようがないのですが。
効果がわからないなら、単純に「不明」でいいのではないでしょうか?
蛇足ですが、この左巻先生の本では、「血液型」を否定していますが、何の根拠も発見できませんでした。これこそまさに“疑似科学”ではないのでしょうか?
失礼しました。
ABOFANさん
>要するに「不明」ということではないですか。それに、2.では「ネイチャー」の論文を「俗に」という神経がわかりません。
――国立健康栄養研究所は、ネイチャー論文を「俗に」としているのではなく、水素水言説にてよく主張されていることを「俗に」としていると思うのですが。
>要するに「不明」ということではないですか。
――ふつう、「効果がある」ことを示すのは、それを主張する側の責任として帰属されます(説明責任)。ABOFANさんには血液型性格のページでずいぶん説明したのですが、まだご理解いただけていないということでしょうかね。
>どう読んでも「疑似科学」と断定するのは、非常に儒教的(イデオロギー的)な文章としか判断しようがないのですが。
――評定内の具体的にどの部分の記述に疑問がおありか、具体的にご指摘ください。
c058
ABO FAN
水素水
>――質問の前提が間違っています。ABOFANさんは左巻先生を「素人同然」という前提に置かれていますが、きちんとした科学的知識・根拠に裏打ちされた見解を素人同然として扱うのはいかがなものかと思います。少なくとも、具体的にどの部分がどのように間違っているかをご指摘ください。
――単純ミスなのでしょうが、なぜか前回の投稿が掲載されていないので再掲しておきます。
  *  *  *
今回は情報提供です。
この掲示板で、水素水を「疑似科学」としている根拠としている文献を読んでみました。
1. 左巻先生 暮らしの中のニセ科学 p190
もし水素に活性酸素除去の効果があるとして…
2. 「「健康食品」の素材情報データベース」からの抜粋
俗に、「活性酸素を除去する」「がんを予防する」「ダイエット効果がある」などと言われているが、ヒトでの有効性について信頼できる十分なデータが見当たらない。
http://hfnet.nih.go.jp/contents/detail3259lite.html
要するに「不明」ということではないですか。それに、2.では「ネイチャー」の論文を「俗に」という神経がわかりません。
私は、水素水の効果があるかどうかは知りませんが、「もし水素に活性酸素除去の効果があるとして」と左巻先生がおっしゃっているのですから、この掲示板でなぜ「疑似科学」となるのか説明していただきたいものです。
どう読んでも「疑似科学」と断定するのは、非常に儒教的(イデオロギー的)な文章としか判断しようがないのですが。
効果がわからないなら、単純に「不明」でいいのではないでしょうか?
蛇足ですが、この左巻先生の本では、「血液型」を否定していますが、何の根拠も発見できませんでした。これこそまさに“疑似科学”ではないのでしょうか?
失礼しました。
  *  *  *
上に書いたとおりで、左巻先生自身が「もし水素に活性酸素除去の効果があるとして」と著書でおっしゃっている(先生ご自身では肯定も否定も出来ない)のですから、要するに「素人同然」ということではないですか?
>>実際に二重盲検でデータをとったこの研究の知見と、
>――論文化してから調査すると申し上げたはずです。
――すみません、爆笑しました。多くの「水素水」の論文は肯定的ではないですか! それなら調査したら肯定的になるに決まっています。
>>つまり、バックとなる論文があれば「プレス発表」もOKということですから、これは大阪市大の結果の「プレス発表」にもあてはまり、
>――では、この大阪市立大学の研究におけるバックとなる論文をお示しください。
――このサイトに参考文献に掲げられています。それを否定するのは「水素水」の論文を書いていない「素人同然」の方ばかりではないでしょうか?
>ABOFANさんの前提からすると極論、水素水の効果を(出版バイアスを考慮して)肯定的に扱った研究者以外は批判してはいけない、ということにもなります。だとすると、そもそも元になる論文は誰が査読できるのでしょうか苦笑。
――それは、そもそも管理者さんの自身のスタンスではないのですか? あるいは否定的な論文があるのでしょうか? 私も不勉強なので、教えて頂ければと思います。
>「血液型と性格に関する科学論文を書いたことのないABOFAN氏は、血液型性格に否定的な心理学的知見や研究を否定してはいけはない」となりますがいかがでしょうか苦笑?
――いや、それは管理者さんの自身のスタンスであって、私のスタンスではありません。また、同じ基準を「水素水」や管理者さん自身には適用しない(らしい?)というのは不可解です。
失礼しました。
ABOFANさん
>れは、そもそも管理者さんの自身のスタンスではないのですか? あるいは否定的な論文があるのでしょうか?
>いや、それは管理者さんの自身のスタンスであって、私のスタンスではありません。
――意味不明です。私が下記、a)b)のように書いたのは、ABOFANさんが
>左巻先生が「水素水」について論文を書いたとか、実験をしたという話も聞いたことがありません。[…]そうだとするなら、少なくとも左巻先生は、失礼ながら水素水に対しては“素人同然”といってもよいかと思います。
――という誤った論理的帰結を前提として、
>【質問】1)「水素水」の効果に肯定的な「論文」や論文をバックとした「プレス発表」は、“素人同然”の者でも否定してよい 水素水」の効果に肯定的な「論文」や論文をバックとした「プレス発表」は、“素人同然”の者が否定することはできない
――のような多重尋問による誤謬で聞かれたので、その反論として述べたまでです。他の閲覧者の方(いるかどうかわかりませんが苦笑)に過度に先入観を与えるような記述はお止めください(※これはABOFANさんの常とう手段のようで、前から気になってはいましたが)。
a)水素水の効果を(出版バイアスを考慮して)肯定的に扱った研究者以外は批判してはいけない、ということにもなります。だとすると、そもそも元になる論文は誰が査読できるのでしょうか
b)「血液型と性格に関する科学論文を書いたことのないABOFAN氏は、血液型性格に否定的な心理学的知見や研究を否定してはいけはない」となりますがいかがでしょうか
c059
ABO FAN
水素水
>>左巻先生が「水素水」について論文を書いたとか、実験をしたという話も聞いたことがありません。[…]そうだとするなら、少なくとも左巻先生は、失礼ながら水素水に対しては“素人同然”といってもよいかと思います。
>――という誤った論理的帰結を前提として、
――では、左巻先生の「水素水」についての論文、あるいは研究報告の提示をお願いします。
>a)水素水の効果を(出版バイアスを考慮して)肯定的に扱った研究者以外は批判してはいけない、ということにもなります。だとすると、そもそも元になる論文は誰が査読できるのでしょうか
――「論文」が必須だとおっしゃっているのは、管理者さんであって、私ではありません。それとも、論文でなくともよい、と管理者さんが主張を変えられたということでしょうか?
>b)「血液型と性格に関する科学論文を書いたことのないABOFAN氏は、血液型性格に否定的な心理学的知見や研究を否定してはいけはない」となりますがいかがでしょうか
――繰り返しになりますが、「論文」が必須だとおっしゃっているのは、管理者さんであり、決して私ではありません。やはり、論文でなくともよい、と管理者さんが主張を変えられたのですか?
失礼しました。
ABOFANさん
>では、左巻先生の「水素水」についての論文、あるいは研究報告の提示をお願いします。
>「論文」が必須だとおっしゃっているのは、管理者さんであって、私ではありません。それとも、論文でなくともよい、と管理者さんが主張を変えられたということでしょうか?
――だんだんよく分からなくなってきたのですが、これらを読むと、「水素水を否定する左巻先生の場合、いくら筋の通った見解であっても著書や記事では”素人同然”なので水素水に関する研究論文がないといけない、しかし水素水を肯定する研究は論文ではなく研究発表も重視すべきである」という風に読めるのですが、ABOFANさんの意見はこういう感じでよいのでしょうか。
c060
ABO FAN
水素水
>「水素水を否定する左巻先生の場合、いくら筋の通った見解であっても著書や記事では”素人同然”なので水素水に関する研究論文がないといけない、しかし水素水を肯定する研究は論文ではなく研究発表も重視すべきである」という風に読めるのですが、ABOFANさんの意見はこういう感じでよいのでしょうか。
――私の意見ではなく、管理者さんの「血液型」の意見を「水素水」に適用するとこうなる、という意味です。いや違う、というなら管理者さんは「ダブルスタンダード」ということになります。
繰り返しますが、水素水を肯定しているのは、学問的なバックグラウンドがある研究者であり専門家で、論文もあります。それを「いくら筋の通った見解であっても」非専門家が書いた一般書で否定できるなら(国民生活センターも同じことです)、明らかに「論文」ではないので、管理者さんは「ダブルスタンダード」ということになります。
失礼しました。
ABOFANさん
??コメントの意味が理解できません。
>繰り返しますが、水素水を肯定しているのは、学問的なバックグラウンドがある研究者であり専門家で、論文もあります。それを「いくら筋の通った見解であっても」非専門家が書いた一般書で否定できるなら(国民生活センターも同じことです)、明らかに「論文」ではないので、管理者さんは「ダブルスタンダード」ということになります。
――これがご意見なのですかね。だとすると、内容もですが論証形式としてもよくわかりません。少なくとも現状私には、
[前提1]水素水効果を肯定する論文があり、学問的なバックグラウンドのある研究者によって書かれている。
[前提2]水素水に対する批判は、いくら筋の通った見解であっても左巻先生や国民生活センターなどの非専門家が書いた「論文でない一般書」で行ってはならない。
[結論] 管理者はダブルスタンダードである。
以上のように読めており、前提と結論の関係がさっぱりわからない状態です。おっしゃりたいことを明確にして述べてください。
また、内容についてもかなり誤解があります。
たとえば、水素水に何らかの効果があったとする研究があること自体には異論ありませんが、その中身の議論が大切なのであって、評定の「再現性」などでもその点を述べているので、ABOFANさんの批判対象がよくわかりません。
現状、ABOFANさんが本サイトに対して異様に執着(粘着)されていることはよくわかりますので、やはり別ページを設けたほうがよいですかね。
c061
ABO FAN
水素水
この掲示板に参考文献として紹介されている左巻先生の「水の常識ウソホント77」を読んでみました。
水素水に関する記述は、82-84ページにあります。
しかし、素直に読むと、水素水に効果はない(疑似科学)という内容ではないのです。従って、この掲示板で水素水が非科学的というなら、左巻先生の主張でさえありません。
次は、この本の84ページからの記述です。
【引用開始】
しかし、あまり知られていないかもしれませんが、実は、私たちの体内では日々水素が多量につくられています。大腸には水素産生菌がいて、水素を産生しているのです。
(中略)
これらは、水素水から摂取する水素量と比べてはるかに大量です。
【引用終了】
もちろん、左巻先生は、水素水の効果を信じているわけではなく、非常に懐疑的です。ただ、全否定していないことは、この引用部分からも明らかです。というのは、そもそも「水素」に全く効果がないことが証明されているなら、この記述は不要だからです。「大腸で生産される水素は水素水から摂取する水素量と比べてはるかに大量」というのは、そもそも水素や水素水に効果が全くないなら何の意味もありません。というのは、初めから効果がないなら、水素が大量にあろうが、逆に全くなかろうが、そもそも効果がないのだから、量には何の意味もないからです。
しかし、こう書いてあるということは、将来的に水素(水素水)の効果が証明される可能性が全くゼロではないことを示しているということになります。
興味深いことに、次の85ページには、『薬事許可もされていた「アルカリイオン整水器」とは?』という記事があります。内容はタイトルの通りで、現在は「アルカリイオン整水器」の薬事許可は取り消されています。言い換えれば、科学の常識は時代によって変わることもあるわけです。
繰り返しになりますが、左巻先生のこの本を素直に解釈するなら、水素水は「非科学的」ではなく「未科学」あるいは「不明」ということになり、決して「疑似科学」ではありません。
失礼しました。
ABOFANさん
>この掲示板で水素水が非科学的というなら、左巻先生の主張でさえありません。
――根本的に、評定では「左巻先生の主張」などとして引用していません。件の書籍も、直接の参考文献ではなく「関連書籍」として取り上げていますので、きちんとお読みください。
c062
ABO FAN
水素水
>――根本的に、評定では「左巻先生の主張」などとして引用していません。件の書籍も、直接の参考文献ではなく「関連書籍」として取り上げていますので、きちんとお読みください。
――これには驚きました。左巻先生は「共同研究者」とこのサイトには書いてありますが?
ということは、このサイトでは共同研究者の主張を全く無視するということですか?
参考文献には「肯定的」なものしかないようですし(否定的なものは、そもそも「論文」ではないので、管理者さんによると無視していいはずです)、共同研究者の主張も全く無視するというなら、このサイトの「水素水は疑似科学」という記述は管理者さんの全くの“独断”だといういうことですか?
極めて信じにくいことですが…。
失礼しました。
ABOFANさん
>これには驚きました。左巻先生は「共同研究者」とこのサイトには書いてありますが?
ということは、このサイトでは共同研究者の主張を全く無視するということですか?
――誰もそんなことは言っていませんよね?苦笑「直接引用していない」という意味です。「引用」の意味はご理解できますでしょうか?
>参考文献には「肯定的」なものしかないようですし
――まず、「肯定的なもの」という尺度は何によって判断しているのですか?ABOFANさんの印象でしょうか?あと、「肯定的なもの」とは理論のことですか?データのことですか?
>このサイトの「水素水は疑似科学」という記述は管理者さんの全くの“独断”だといういうことですか?
――いいえ。少なくとも評定内で扱っているデータは、語句説明で紹介した二件の論文に記載されている文献の研究データを分析の対象としており、「再現性」など、そのデータに基づいて記述しております。最終的な総評は、本研究の研究メンバー(や協力者など)と(必要があれば評定全体の原案を読んでいただいたうえで)決めております。
c063
ABO FAN
水素水
>>これには驚きました。左巻先生は「共同研究者」とこのサイトには書いてありますが?
>>ということは、このサイトでは共同研究者の主張を全く無視するということですか?
>――誰もそんなことは言っていませんよね?苦笑「直接引用していない」という意味です。「引用」の意味はご理解できますでしょうか?
――私が問題にしているのは、引用しているかどうかではなく、このサイトに紹介されている左巻先生の文献では「未科学」となっているものが、このサイトでは「非科学」となっている理由です。ひょっとして、左巻先生がつい最近主張を変えられた可能性もありますが、普通は何の根拠もなくそんなことはしないでしょう。
>>参考文献には「肯定的」なものしかないようですし
>――まず、「肯定的なもの」という尺度は何によって判断しているのですか?ABOFANさんの印象でしょうか?あと、「肯定的なもの」とは理論のことですか?データのことですか?
――大変失礼な言い方になりますが、管理者さんは英語が読めますか? 元の英語論文のどこに否定的なことが書いてあるのでしょう? どうか英語の原文の引用をお願いします。
失礼しました。
>このサイトに紹介されている左巻先生の文献では「未科学」となっているものが、このサイトでは「非科学」となっている理由です。
――さすがにこれは……。いちゃもんを通り越して、いくらなんでもむちゃくちゃです苦笑。そもそもABOFANさんの「未科学」の定義が不明でもありますが……。
繰り返しますが、左巻先生は本研究の協力研究者としてご協力いただいておりますし、本サイトの研究目的・意義・内容についてもご存知です。
一応、この水素水評定については、左巻先生に直接ご意見をうかがったわけではないので確かなことはいえませんが、細かい記述についてのご異論・ご指摘はあるかもしれませんが、大筋の見解が異なるとは考えにくいです。
以上、こんなことを真剣に書く日が来るなんて思いませんでしたが、まぁ、「このサイトの内容はとんでもないものだ」という風に他の閲覧者さんに「見せる」ための、ABOFANさんのいつもの戦略だということはわかっているつもりです苦笑。
>元の英語論文のどこに否定的なことが書いてあるのでしょう?
――あぁ、なるほど。ABOFANさんの「肯定的」の意味は実験的・統計的なデータの事ではなく、上に挙げたまとめ論文の「文章的な意味」のことを指しているのですね。わかりました。
改めて、たとえば「普遍性」や「再現性」を読んでいただければわかりますが、評定では、まとめ論文に記載されている個々の研究のデータについて吟味し、記述しているわけです。その中で、たとえば「再現性」の下部に書いている水素水飲料による有害事象のことは元の研究に記載されています。
そもそも、最初に示した「まとめ論文」を参照したのは、ヒトを対象とした水素水研究において、「メタ分析」などの信頼性の高い研究を本研究側で調査しても見つけることができなかったからで(あるのならお教えいただきたいです)、できればそうした研究を中心にしながら検討するのがいいんですけどねぇ。その意味では、マイナスイオンの方が、(効果の多くは否定されているとはいえ)メタ分析が行われている分、まだマシとはいえますが苦笑。
c064
ABO FAN
水素水
>一応、この水素水評定については、左巻先生に直接ご意見をうかがったわけではないので確かなことはいえませんが、細かい記述についてのご異論・ご指摘はあるかもしれませんが、大筋の見解が異なるとは考えにくいです。
――やはり、予想していたとおりですね。このサイトの定義では、左巻先生の立場は明らかに「未科学」です。これはESPと同じで「いまだデータが十分でなく、一部に信頼できる肯定的データが検出できているとしても、その結果を詳細な理論構築につなげるのが難しい段階にある。」ということです)。
この点については再三説明したとおりですが、管理者さんには理解できないのか、あるいは理解したくないのでポジショントークをしているのか、私にわかりません。
では、左巻先生が「未科学」とおっしゃっている根拠はどこか。以前の私の投稿を再掲しておきます。
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この掲示板に参考文献として紹介されている左巻先生の「水の常識ウソホント77」を読んでみました。
水素水に関する記述は、82-84ページにあります。
しかし、素直に読むと、水素水に効果はない(疑似科学)という内容ではないのです。従って、この掲示板で水素水が非科学的というなら、左巻先生の主張でさえありません。
次は、この本の84ページからの記述です。
【引用開始】
しかし、あまり知られていないかもしれませんが、実は、私たちの体内では日々水素が多量につくられています。大腸には水素産生菌がいて、水素を産生しているのです。
(中略)
これらは、水素水から摂取する水素量と比べてはるかに大量です。
【引用終了】
もちろん、左巻先生は、水素水の効果を信じているわけではなく、非常に懐疑的です。ただ、全否定していないことは、この引用部分からも明らかです。というのは、そもそも「水素」に全く効果がないことが証明されているなら、この記述は不要だからです。「大腸で生産される水素は水素水から摂取する水素量と比べてはるかに大量」というのは、そもそも水素や水素水に効果が全くないなら何の意味もありません。というのは、初めから効果がないなら、水素が大量にあろうが、逆に全くなかろうが、そもそも効果がないのだから、量には何の意味もないからです。
しかし、こう書いてあるということは、将来的に水素(水素水)の効果が証明される可能性が全くゼロではないことを示しているということになります。
興味深いことに、次の85ページには、『薬事許可もされていた「アルカリイオン整水器」とは?』という記事があります。内容はタイトルの通りで、現在は「アルカリイオン整水器」の薬事許可は取り消されています。言い換えれば、科学の常識は時代によって変わることもあるわけです。
繰り返しになりますが、左巻先生のこの本を素直に解釈するなら、水素水は「非科学的」ではなく「未科学」あるいは「不明」ということになり、決して「疑似科学」ではありません。
失礼しました。
(投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/03/21 22:11:15)
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(ひょっとして、管理者さんは左巻先生のこの本を読んでいらっしゃらないのでしょうか?)
>評定では、まとめ論文に記載されている個々の研究のデータについて吟味し、記述しているわけです。
――こういっては大変失礼ですが、管理者さんが、これらの論文の執筆者以上の科学的な知識があるとは思えません。おそらく、高校・大学では物理・化学・統計などの理系の基礎的な単位は取っていないのでしょう(あえて回答は求めませんが)。そういう人の記述と、これらの論文執筆者の記述と、どちらを信用するかというのは、ここであえて書く必要はないでしょう。
>「このサイトの内容はとんでもないものだ」という風に他の閲覧者さんに「見せる」ための、ABOFANさんのいつもの戦略だということはわかっているつもりです苦笑。
――これは半分正しく、半分は正しくありません(苦笑)。管理者さんが“回答拒否”ばかりなので、やむなく途中で方針を変更したのです。
>その意味では、マイナスイオンの方が、(効果の多くは否定されているとはいえ)メタ分析が行われている分、まだマシとはいえますが苦笑。
――「効果の多くは否定されている」には同意しかねます。例えば、CiNiiなどで数多くの「肯定的」な論文を読まれてみてはいかがでしょうか? また、なぜか“荒らし”扱いになっていますが、英語の文献も紹介しています。
大変失礼しました。
にゃん王さんへ
>疑似科学の信奉者とまともに論争するのはこのサイト運営集団にとって何一つメリットはないと思います。
――念のため、私は「疑似科学」は信用していません。ただ、「未科学」や「不明」なものを「疑似科学」や「非科学的」と断定するのに反対しているだけです。
管理者さんへ
>それでも科学に関するコミュニケーション/議論は誰かがやっていかなければならない問題だとも考えております。
――全く同感で、こういう場を提供していただいていることには深く感謝しています。ただ、こう言っては大変失礼なのですが、もう少し科学的な基礎知識を増やしていただけないでしょうか…。議論以前に知識の段階でストップしているケースが余りにも多いので…。
大変失礼しました。
ABOFANさん
>水素水に関する記述は、82-84ページにあります。
しかし、素直に読むと、水素水に効果はない(疑似科学)という内容ではないのです。従って、この掲示板で水素水が非科学的というなら、左巻先生の主張でさえありません。
――この内容とほぼ同じ意味を「応用性」の項目に記述しています。ちなみに、「公共性」の項目では、左巻先生のブログ記事を引用し、水素水言説の問題点を記述しております。
まぁいつものことですが、正直こうしたお返事を返すのも不毛な気がしております。
あえて厳しいことを言いますが、ABOFANさんが、ただ本サイトを貶めたいがために、評定内容を読まずにいちゃもんをつけていることはもうバレバレですので、いい加減おやめください。
ご自身のブログ等で、私自身への誹謗中傷をされるならまだしも、コメントでさんざん書かれている「管理者(私)は高校(中学?)の数学・理科もまともに理解していない」などはネット上での侮辱罪にあたるのではないでしょうか?(以前、名誉棄損については、いろいろ言い訳を述べられていましたが)
>こういっては大変失礼ですが、管理者さんが、これらの論文の執筆者以上の科学的な知識があるとは思えません。[…] どちらを信用するかというのは、ここであえて書く必要はないでしょう。
――ABOFANさんがどう思おうと、それは自由です。しかし残念ながら、ABOFANさんのブログ等とは違い、本サイトの評定記述は私の一存で勝手に書いているのではありません。これだけは誤解のなきよう……。
>例えば、CiNiiなどで数多くの「肯定的」な論文を読まれてみてはいかがでしょうか?
――「メタ分析」と言っています。メタ分析の意味については、以前はご理解されていなかったようですが、現在はおわかりになっていると思います。きちんとしたメタ分析研究がないことを問題視しておりますので、見つけられましたら、どうかお教えください。
というか、いつもは血液型性格のページで「論旨は関係ない!統計データ云々……」とおっしゃっておられるのに、都合のよいときだけ「肯定的」などの曖昧な概念を用いられるのですね苦笑。ABOFANさんは、統計データに関してはかなり詳しい知識や判断をお持ちだと思っていたので、正直かなりガッカリしました。
血液型性格のページで「さすらいの馬券師さん」や「AABAさん」「ABOFANの心の声さん」などに対してまともに回答できず、埒が明かないので「荒らし行為」をしているようにしか見えませんし、「マイナスイオン」ページでの言動からそのように断定しておりますので、今後私もまともに相手をするのはやめにしょうと思っています。失礼ですが。
c065
ABO FAN
水素水
私の2つの高校レベルの「論理学」や「量子力学」の解説
(投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/04/30 09:48:42)
(投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/04/30 21:39:03)
について何のコメントもない以上、この掲示板が大学理系の教養レベルに達していないことは事実とするしかないのではないでしょうか?
違いますか?
※現在本サイトでは、本コメント投稿者(ハンドルネーム:ABOFAN)を「荒らし行為」や「自演行為」などを繰り返す「迷惑行為者」として位置づけております。
c066
ABO FAN
水素水
すみません、「アレフ」が文字化けしたようなので、前回の投稿と差し替えをお願いします。また、マイナーなミスを修正しました。
>しかし、素直に読むと、水素水に効果はない(疑似科学)という内容ではないのです。従って、この掲示板で水素水が非科学的というなら、左巻先生の主張でさえありません。
>――この内容とほぼ同じ意味を「応用性」の項目に記述しています。ちなみに、「公共性」の項目では、左巻先生のブログ記事を引用し、水素水言説の問題点を記述しております。
――この掲示板には「総評:疑似科学」とありますから、素直に読むと管理者さんのおっしゃる「この内容とほぼ同じ意味」ではないですよね?
>ABOFANさんが、ただ本サイトを貶めたいがために、評定内容を読まずにいちゃもんをつけていることはもうバレバレですので、いい加減おやめください。
――私の感覚では、このサイトの評定内容は、少なくとも大学の教養レベルの理系科目を履修した人が書いたとは思えません。私がそう書くことを、「本サイトを貶めたいがため」と評するのは表現の自由ですが、(他の掲示板の)高校レベルの「量子力学」の私の解説(や初歩的なAI)について何のコメントもない以上、この掲示板が大学理系の教養レベルのに達していないことは「事実」とするしかないのではないでしょうか?
以上の私の指摘が間違いであることを願うばかりです。
>ABOFANさんのブログ等とは違い、本サイトの評定記述は私の一存で勝手に書いているのではありません。これだけは誤解のなきよう……。
――「本サイトの評定記述は私の一存で勝手に書いている」のが事実かどうかは、第三者にわかるような証拠を示していただけない限り、私には判断しようがないのですが…。
>メタ分析の意味については、以前はご理解されていなかったようですが、現在はおわかりになっていると思います。きちんとしたメタ分析研究がないことを問題視しておりますので、見つけられましたら、どうかお教えください。
――正直、効果量を理解していない人に、「メタ分析」といわれても何とも言いようがない、というのが正直な気持ちです。
>いつもは血液型性格のページで「論旨は関係ない!統計データ云々……」とおっしゃっておられるのに、都合のよいときだけ「肯定的」などの曖昧な概念を用いられるのですね
――上に書いた通りです。
>血液型性格のページで「さすらいの馬券師さん」や「AABAさん」「ABOFANの心の声さん」などに対してまともに回答できず、埒が明かないので「荒らし行為」をしているようにしか見えませんし、「マイナスイオン」ページでの言動からそのように断定しておりますので、今後私もまともに相手をするのはやめにしょうと思っています。失礼ですが。
――はい、そのように“回答拒否”ということであるなら、あえてこれ以上の回答を求めようとは考えていません。
なお、AABAさんは、フェルマーの定理の数学的証明(アレフ・ゼロ)と統計学(論文の場合は悉皆調査)を混同しているらしく、これまたなんとも申し上げようがありません。
また、
>もし[肯定的な]アクセプトされたりすれば、一気に強気に出れるし、たとえリジェクトされたとしても、その理由を公開すれば「ほらみろ、血液型云々に肯定的な論文はそれだけでリジェクトされるのだ~」とか言えますよ(投稿者:AABA,投稿日時:2018/02/28 10:18:32)
――この質問に対する私の回答も完全に“回答拒否”です。任意に回答・引用したりしていいというなら、何でも証明できてしまいますから、一種の「疑似科学」と言ってもいいのかもしれません。
失礼しました。
ABOFANさん
>この掲示板には「総評:疑似科学」とありますから、素直に読むと管理者さんのおっしゃる「この内容とほぼ同じ意味」ではないですよね?
――そもそも、「左巻先生は水素水を未科学としている」と主張されているのはABOFANさんだけです苦笑。評定の「公共性」「応用性」などで左巻先生の論考を参考とさせていただいていることはすでにお話ししましたので、これ以上は単なるイチャモンです。
>私の感覚では、このサイトの評定内容は、少なくとも大学の教養レベルの理系科目を履修した人が書いたとは思えません。[…] この掲示板が大学理系の教養レベルのに達していないことは「事実」とするしかないのではないでしょうか?
――個人的な感想はどうぞご自由にお思いくださればよいです。ただ、以前から聞いていますが、こうしたコメントの書き方は「侮辱罪」に当たらないのですかね? 自称:法学者よりも法律にお詳しいABOFANさんにお答えいただきたいのですが。
>「本サイトの評定記述は私の一存で勝手に書いている」のが事実かどうかは、第三者にわかるような証拠を示していただけない限り、私には判断しようがないのですが…。
――これも、先にABOFANさんから言い出されたイチャモンですよね?しかし、「勝手に書いていない証拠を提示せよ!」というのは、考えてみるとかなり無理難題のようにも思いますが苦笑。
まぁ、誠意ある対応をしなければならない場合があるのはわかりますが、残念ながら、我々がABOFANさんに対してそうした対応をするつもりはありません。というか、そもそも現在本サイト側は、ハンドルネーム「ABOFAN」を「荒らし行為」「自演行為」を繰り返す「迷惑行為者」として認識しており、失礼ですが一般的な「ユーザー」とは見なしておりません。
>正直、効果量を理解していない人に、「メタ分析」といわれても何とも言いようがない、というのが正直な気持ちです。
――お答えになっておりません。マイナスイオンに関して、メタ分析研究の結果から「効果の多くは否定されている」と述べております。具体的な反論がないようなので、同意されたということでよろしいですね。
c067
ABO FAN
水素水
>>この掲示板には「総評:疑似科学」とありますから、素直に読むと管理者さんのおっしゃる「この内容とほぼ同じ意味」ではないですよね?
>――そもそも、「左巻先生は水素水を未科学としている」と主張されているのはABOFANさんだけです苦笑。評定の「公共性」「応用性」などで左巻先生の論考を参考とさせていただいていることはすでにお話ししましたので、これ以上は単なるイチャモンです。
――素朴な疑問ですが、左巻先生の「水の常識ウソホント77」には、水素水は「疑似科学」とは書いてないのですが? 管理者さんがおっしゃる「疑似科学」の出典はどこなのでしょう?
>>私の感覚では、このサイトの評定内容は、少なくとも大学の教養レベルの理系科目を履修した人が書いたとは思えません。[…] この掲示板が大学理系の教養レベルのに達していないことは「事実」とするしかないのではないでしょうか?
>――個人的な感想はどうぞご自由にお思いくださればよいです。ただ、以前から聞いていますが、こうしたコメントの書き方は「侮辱罪」に当たらないのですかね? 自称:法学者よりも法律にお詳しいABOFANさんにお答えいただきたいのですが。
――おっしゃる意味がわかりませんが、それでは私は「法学者より法律に詳しい」ということでいいのですか? そうだと認めていただけるのならお答えしますが…。老婆心ながら、法律は非常に細分化されているので、実務家なら、「法学者」をその専門分野以外の部分では頼りにしていません。それは何でも同じことで、たとえば科学は非常に細分化されていますから、いくら“疑似科学批判の権威”だといっても、その人の専門領域外は頼りにならないのと同じことです。
>マイナスイオンに関して、メタ分析研究の結果から「効果の多くは否定されている」と述べております。具体的な反論がないようなので、同意されたということでよろしいですね。
――具体的な話も何も、管理者さん自身が、その「メタ分析研究」を権威ある専門誌に「査読あり」の論文でアクセプトされない限り、認めないということになりませんか? このことは、管理者さん自身のスタンスとは違うのでしょうか? ところで、そういう論文は、この掲示板のどこに紹介されているのでしょう?
ABOFANさん
>管理者さんがおっしゃる「疑似科学」の出典はどこなのでしょう?
――本サイトでの総評が疑似科学ということです。本サイトにおける疑似科学の定義は、評定の基本的な考えページをご覧ください。
>具体的な話も何も、管理者さん自身が、その「メタ分析研究」を権威ある専門誌に「査読あり」の論文でアクセプトされない限り、認めないということになりませんか? このことは、管理者さん自身のスタンスとは違うのでしょうか? ところで、そういう論文は、この掲示板のどこに紹介されているのでしょう?
――話が通じていませんね。おそらくABOFANさんは読んでもいないのでしょうが、本サイトのマイナスイオン評定は、こちらで調査し、該当した2件のメタ分析研究の結果に基づいて行っています。そのデータにおいて、マイナスイオンの効果として主張されているものはほとんどが否定的であるということです。そして、それに対するまともな反論がないようなので、「同意された」と判断しています。
c068
ABO FAN
水素水
>>管理者さんがおっしゃる「疑似科学」の出典はどこなのでしょう?
>――本サイトでの総評が疑似科学ということです。本サイトにおける疑似科学の定義は、評定の基本的な考えページをご覧ください。
――要するに、明確な定義がないということですか?
>おそらくABOFANさんは読んでもいないのでしょうが、本サイトのマイナスイオン評定は、こちらで調査し、該当した2件のメタ分析研究の結果に基づいて行っています。そのデータにおいて、マイナスイオンの効果として主張されているものはほとんどが否定的であるということです。そして、それに対するまともな反論がないようなので、「同意された」と判断しています。
――大変失礼な言い方になりますが、ごく初歩的な量子力学も統計学も知識がなさそうなのに、そう言われてもというのが正直な気持ちです。管理者さんはご存知ないかもしれませんが、現在ネット上では「科研費」がホットな話題となっています。とはいっても、これ以上は申し上げるつもりはありませんが…。
>要するに、明確な定義がないということですか?
――サイトの基本的な考えページをお読みください。
c069
くまちゃん
サイト管理者
③水の電気分解により陰極側に発生した水素分子を利用する.
この一行に異議あり。
水素水と命名されたものはあくまでも水素添加型及び化学反応による水素分子を水に溶け込ませたものです。
「電気分解された還元水にさらに水素分子をプラスして還元水パワーに水素分子パワーを追加したもの」と初期は各社定義しているはずです。
最近はイオン水と水素水の定義をあいまいにして回避する傾向にありますが、機械はただの電気分解水で水素の溶存濃度を上げる装置では無い事が多くなってるように思います。
この③の文面は「還元水(アルカリイオン水)」そのものを指し示すと誤解される気がします。
還元水の効能は医療現場でも消毒・洗浄・治療でも利用され、「特定医療法人 誠仁会 協和病院・他複数」では過去にアトピーや重度糖尿他、様々な治療に使われていました。
https://www.youtube.com/watch?v=icd8AABUDfQ
③水の電気分解により生成される還元水にさらに陰極側に発生した水素分子を利用し水に水素分子を溶け込ませたもの。
が正しい文面ではないでしょうか?
しかし、トンデモ化学とは困ったものです。
電気量販店前にて販売されている時に販売メーカーに問い合わせした事があります。
その時は
”わずかに溶け込んだ水素分子は還元水の還元電位に影響することなく大量に溶け込ませているので、還元水の効能にプラスして大量の水素を飲用する事で体内の活性酸素と結びついてしまう”
のだそうです。
「体内にて水素分子が結合を解いて酸素と結びつく場合、高い熱量が発生するのでは?」との質問には
不安なら買わないで下さいと電話切られましたw。
色々なメーカーからそれっぽい科学的根拠を根拠なく書きなぐって商品が売れればよいのでしょうね。間違った情報ばかりが飛び交う現代。こういうサイトの運営は大手メーカーを敵に回す勇気あるサイトと高く評価しています。
ご投稿ありがとうございます。
>③水の電気分解により生成される還元水にさらに陰極側に発生した水素分子を利用し水に水素分子を溶け込ませたもの。が正しい文面ではないでしょうか?
――なるほど。当該部分は国立健康・栄養研究所の記述を引用したのですが、こちらの記述のほうがよいかもしれませんね。ご指摘感謝いたします。改訂しましたのでご覧ください。
c070
くまちゃん
サイト管理者
一部訂正します。
×
”わずかに溶け込んだ水素分子は還元水の還元電位に影響することなく大量に溶け込ませているので、還元水の効能にプラスして大量の水素を飲用する事で体内の活性酸素と結びついてしまう”

”水素分子は還元水の還元電位に影響することなく大量に溶け込ませているので、還元水の効能にプラスして大量の水素を飲用する事で体内のより多くの活性酸素と結びつく”
c071
このサイトも弱腰ですね。
サイト管理者
2018/07/16の「くまちゃん」
何やら「悪質な水素メーカーは有るけど自分の処のは違う」と言いたいみたいだけど、科学のカケラも無い水商売業者の胡散臭ワードそのままじゃないの。
何やらyoutubeのリンクを貼っていますが、足を漬けていたら壊疽が緩和される というのと、水商売業者が謳っている「飲んだら健康に良い」というのは全く別の話です。 水素水にも筋の良い活用法があることは否定しませんが、昨今世間に蔓延っている水商売業者は何にでも利くといわんばかり。
科学コミニケーションは結構なことですが、このようなトンデモはキッパリとリジェクトしないとダメでしょう。
ご投稿ありがとうございます。
弱腰のつもりはなかったのですが苦笑、ご指摘もよくわかります。
当該コメントは水素水評定の「語句説明」のところへの疑義だったので、そこを重点的に回答し、それ以外のところは深く確認しなかったのですが、改めて確認すると、リンクで貼られている動画はかなりアヤシイですね。

最終更新日: 2019年02月27日